Kde je, sakra, přesný čas ?!

[dubraro]

Včera jsem se dostal do nepříjemné situace člověka který má dvoje hodinky.

Asi dva roky mám na stěně "domácí meteorologickou stanici", jejíž součástí jsou radiem řízené hodiny (DCF). Hodiny signalizují, že mají příjem signálu. Dosud jsem byl přesvědčen, že jejich čas je "atomově přesný".

Protože jsem ale kůže líná a nechtělo se mi při každém seřízení nebo kontrole hodinek chodit ke stanici, koupil jsem si jako "regulátor" na pracovní stůl rádiem řízený budík. Budík rovněž signalizuje příjem signálu a úspěšnou synchronizaci. Jaké bylo ale moje překvapení, když jsem zjistil, že tyto dvoje rádiem řízené hodiny mají navzájem rozdíl, který v průběhu dne KOLÍSÁ V ROZSAHU ASI 10 - 30 SEKUND !!!.

Chtěl jsem zjistit, kdo má pravdu, a otevřel jsem stránku www.presnycas.cz. Přesný čas takto získaný se lišil asi o 5 sekund od bližšího ze dvojice budík/stanice! Navíc jsem se ze stránky dozvěděl, že čas mého počítače má odchylku 3,6 sekundy. Ovšem čas mého počítače je synchronizovaný protokolem NTP s časovým serverem úrovně stratum 2 ...

Zmaten časovým chaosem jsem se podíval na přesný čas na teletextu. Tušíte správně - nebyl shodný ani s jedním z výše uvedených.

Já se tedy ptám, přátelé: K..va, kde je přesný čas ???!!!

[jacob]

Ja jsem to zkoušel taky na www.presnycas.cz a tam by to melo byt nejpřesnější, nejsem odborník aby jsem odhadl dobu reakce procesoru PC na změnění sekundy na monitoru, ale podle mě to bude v řádu tisícin sekundy....

[Andreas]

Já bych píš věřil tomu "rádiem řízenému" signálu, ale pragmaticky a oportunisticky odpovídám, že přesbý čas je tak někde MEZI těmi dvěma údaji ...

[falkkon]

Tak snad Roman Šula by mohl poradit.....

[xmenm05]

Ještě bych přilepil GPS ... ať je legrace ... jinak syncuju noťas s nějakým newyorským serverem a kašlu na to... honbu za vteřinama jsem vzdal ... co časové znamení v TV (před zprávama?)?

[gandalf]

2 jacob Ale musíš taky kalkulovat s dobou přenosu sítěmi. A ta není asi konstantní. To dění uvnitř počítadla je asi zanedbatelné.

Dobraro jak v tom máš starý baterky? Tak to porovnej ráno, když se hodiny seřizují.

[Filipes]

..já na zjištění přesného času používám tohle

[tolja]

..já na zjištění přesného času používám tohle

A šmytec =D

[jacob]

2gandalf: Ta odchylka jak se na presnycas.cz pise, neznamená podle mě že počítac jde spatně, ale znamená to tu přenosovou rychlost jak si psal ty....

 

Jenom se ještě zeptam, nevite někdo něco nového o přesném času tady na Chronomagu??????

[afrikab]

http://www.seiko-watch.co.jp - v pravo nahore, - 7 hodin.

[Z.]

nebo tohle:

 

http://www.timeticker.com/

[RomanP]

2gandalf: Ta odchylka jak se na presnycas.cz pise, neznamená podle mě že počítac jde spatně, ale znamená to tu přenosovou rychlost jak si psal ty....

On to myslel jinak, chtěl tím říct, že procesor (jak jsi psal ty) je poslední co by nestíhalo. Ten čas se synchronizuje přes internet a tam mohou nastat prodlevy. Ta odchylka je oproti PC, kam si pro čas a jeho srovnání sáhne.

[šarik]

Pokud chcete opravdu přesný čas, tak používejte časový signál státního rozhlasu. Zrána jde co 15 minut na Radiožurnálu (možná i na ostatních stanicích) a přes den po hodině.

[VS]

Ještě bych přilepil GPS ... ať je legrace ... jinak syncuju noťas s nějakým newyorským serverem a kašlu na to... honbu za vteřinama jsem vzdal ... co časové znamení v TV (před zprávama?)?

Pokud přijímáš digitální vysílání, zapomeň. Zkus si pustit digitální a analogové vysílání TV současně

[xmenm05]

takže my tady jak oslíci stopujeme přesnost hodinek na vteřiny a samotný etalon v tom má hokej v řádu desítek vteřin? Jednotek minut? ...

[cali]

ja myslim ze rozhodne mozeme verit GPSke alebo tiez akemukolvek mobilu s Vodafonim pausalom (ET(O2) namiesto toho vysiela polohu),...u GPS sa seknete maximalne o sekundu a bude to komunikaciou medzi pocitacom a GPS modulom a u toho mobilu tak nejak podobne.... pretoze tam je zdroj rovnaky (GPS) ale zprostredkovany BTSkou.... osobne sa priklanam k Mobilu lebo oni pouzivaju na zakladnovkach slusne GPSky a daju sa pomocou toho synchronizovat radovo presnejsie zariadenia nez naramkove hodninky kde najvacsia nepresnost je aj tak mackanie korunky

 

tak isto ntpdate je myslim solidny zdroj pokial nemame nejako extremne zasekany internet,.... jo a nedajte na to akej urovne je server ale skor ako je od vas daleko takze ak ste v prahe je blbost pouzivat americky server najlepsia volba je vzdy server vasho operatora (ISP) ak operator za nieco stoji tak bude za nieco stat aj server.

 

ja osobne som u vsetkych troch pozoroval volnym okom nepozorovatelne odchylky.... ziadne radiom riadene hodinky zatial nemam takze k tomu sa vyjadrit neviem ale ak su tam problemy radovo v desiatkach sekund tak je s tym zjavne nieco v neporiadku.

[negociator]

Osobně si myslím, že ani GPS nebude úplně přesné. Družice systému GPS jsou poměrně vysoko, tuším kolem 20 tis. km nad zemí. Takže v takové vzdálenosti od hmotné země čas ubíhá přece jen rychleji. Také při výpočtech polohy z latence signálu, který přijme GPS přijímač od tří a více družic, ony výpočtové rovnice zahrnují korekci relativistické dilatace času, která znamená, že atomové hodiny v družici běží rychleji (vlastně ne ty hodiny, ale ten čas na družici ubíhá rychleji), než tytéž atomové hodiny na Zemi, které byly původně sesynchronizovány na zemi s těmi družicovými.

Osobně bych řekl, že dostatečně přesný čas poskytnou jakékoli i ty nejstarší atomové hodiny, klidně ze 60 let. A dnes v podstatě jakékoli atomové hodiny poskytují přesný čas natolik desetinných míst, že je to naprosto dostačující. Čas je ostatně základní fyzikální veličina, kterou dokážeme změřit ze všech úplně nejpřesněji!

Takže jediný problém je, jak jsou ty atomové hodiny daleko, a jakou cestou se k nám ta informace o času dostává. I když bychom stáli před atomovými hodinami a řídili si svoje hodinky okem, tak máme chybu měření, která odpovídá zpoždění lidské reakce. Tedy řádově desetiny sekundy. U pomalejších to může být klidně čtvrtina až polovina sekundy.

Když řídíme čas po internetu, tak rozhodně ze serveru, který co nejblíže! Seřizovat signál pomocí USA serverů nemá smysl, protože když pingneme ten který server, tak vidíme, jak velké zpoždění, až desítky sekund můžeme zaznamenat. Dalším problém internetu je, že data nejdou nejkratší cestou, ale protékají různými i vzdálenými uzly, nabíraji zpoždění. Takže bych řídil čas u blízkého geograficky serveru, a příkazy ping zjišťoval odezvu, a příkazem tracert zjišťoval, jestli data z toho serveru k nám neputují zbytečně přes půl světa. A když je vše ok, tak je šance že se nám podaří čas nastavit s přesností na desetiny sekundy. (je tam tolik faktorů, že na setiny sekundy bychom nikdy nedostali) Vzduchem bych nesynchronizoval, synchronizoval bych po kabelech, kabelovém internetu, kde data tečou nejrychleji, s téměř konstantní rychlostí. (co do rychlosti je docela jedno jestli po kabelech optických nebo drátových) Protokol na synchronizaci času SNTP může být přesný až na 50 ms. V praxi to ale nefunguje. Protože než informace z časového serveru dorazí na náš počítač, tak to chvíli trvá - zpoždění ze sítě - trasa po různých uzlech, ne vždy nejkratší, takže když dorazí na náš počítač, tak čas už je trochu jiný.

Osobně bych tedy doporučil čas zjišťovat z nejbližšího serveru s malou odezvou od nás, používat software na synchronizaci času třeba Dimension nebo WinSync, používat protokol SNTM (ne ten starší NTP, ten je ještě méně přesnější) a dále nejpřesnější čas poskytují zpravidla vojenské servery a univerzitní servery. Takže k synchronizaci používat tyto nějaké servery.

 

-----------OPRAVA-------------

Čas na GPS družici plyne rychleji, samozřejmě. (Jsou to nepatrné zlomky, velmi nízkých řádů, ale hledáme li opravdu přesný čas, musíme to uvažovat)

Vzhledem k pozorovateli na Zemi dochází na rychleji se pohybující družici k dilataci času. A zároveň vzhledem k pozorovateli na družici dochází k dilataci času měřenému hodinami na povrchu Země, z důvodu většího gravitačního potenciálu na Zemi.

[cali]

Osobně si myslím, že ani GPS nebude úplně přesné. Družice systému GPS jsou poměrně vysoko, tuším kolem 20 tis. km nad zemí. Takže v takové vzdálenosti od hmotné země čas ubíhá přece jen pomaleji. Také při výpočtech polohy z latence signálu, který přijme GPS přijímač od tří a více družic, ony výpočtové rovnice zahrnují korekci relativistické dilatace času, která znamená, že atomové hodiny v družici běží pomaleji (vlastně ne ty hodiny, ale ten čas na družici ubíhá pomaleji), než tytéž atomové hodiny na Zemi, které byly původně sesynchronizovány na zemi s těmi družicovými.

Osobně bych řekl, že dostatečně přesný čas poskytnou jakékoli i ty nejstarší atomové hodiny, klidně ze 60 let. A dnes v podstatě jakékoli atomové hodiny poskytují přesný čas natolik desetinných míst, že je to naprosto dostačující. Čas je ostatně základní fyzikální veličina, kterou dokážeme změřit ze všech úplně nejpřesněji!

Takže jediný problém je, jak jsou ty atomové hodiny daleko, a jakou cestou se k nám ta informace o času dostává. I když bychom stáli před atomovými hodinami a řídili si svoje hodinky okem, tak máme chybu měření, která odpovídá zpoždění lidské reakce. Tedy řádově desetiny sekundy. U pomalejších to může být klidně čtvrtina až polovina sekundy.

Když řídíme čas po internetu, tak rozhodně ze serveru, který co nejblíže! Seřizovat signál pomocí USA serverů nemá smysl, protože když pingneme ten který server, tak vidíme, jak velké zpoždění, až desítky sekund můžeme zaznamenat. Dalším problém internetu je, že data nejdou nejkratší cestou, ale protékají různými i vzdálenými uzly, nabíraji zpoždění. Takže bych řídil čas u blízkého geograficky serveru, a příkazy ping zjišťoval odezvu, a příkazem tracert zjišťoval, jestli data z toho serveru k nám neputují zbytečně přes půl světa. A když je vše ok, tak je šance že se nám podaří čas nastavit s přesností na desetiny sekundy. (je tam tolik faktorů, že na setiny sekundy bychom nikdy nedostali) Vzduchem bych nesynchronizoval, synchronizoval bych po kabelech, kabelovém internetu, kde data tečou nejrychleji, s téměř konstantní rychlostí. (co do rychlosti je docela jedno jestli po kabelech optických nebo drátových) Protokol na synchronizaci času SNTP může být přesný až na 50 ms. V praxi to ale nefunguje. Protože než informace z časového serveru dorazí na náš počítač, tak to chvíli trvá - zpoždění ze sítě - trasa po různých uzlech, ne vždy nejkratší, takže když dorazí na náš počítač, tak čas už je trochu jiný.

Osobně bych tedy doporučil čas zjišťovat z nejbližšího serveru s malou odezvou od nás, používat software na synchronizaci času třeba Dimension nebo WinSync, používat protokol SNTM (ne ten starší NTP, ten je ještě méně přesnější) a dále nejpřesnější čas poskytují zpravidla vojenské servery a univerzitní servery. Takže k synchronizaci používat tyto nějaké servery.

sry ale s dilataciou casu v satelitoch si uplne vedla tie hodiny v satelitoch su brutalne presne (10^-13 s/s) a aj tie co niesu tak sa k nim v GPS vysiela pozemska korekcia, tuto korekciu vysielaju ine satelity a aj najlacnejsie GPS moduly (cca 2K CZK) ju dnes dokazu prijmat, cele GPS je zalozene na tom ze vieme kde je satelit v akom case a pocitame ako dlho k nam od neho leti signal plus nejaky ten dopler,... bezna presnost GPSka je desat metrov tak si spocitaj kolko je to sekund pri frekvencii cca 1.5GHz ja mam za to ze nech sa dopocitas cohokolvek tak to bude daleko za hranicou ludskeho reflexu inak povedane ak budete nastavovat svohe hodinky podla GPS tak najvacsiu nepresnost tam bude zanasat vas reflex pri mackani korunky a zrychlenie nabehu hodinovehoveho stroja... este raz opakujem ze podla GPS sa daju s prehladom synchronizovat zariadenia radovo rychlejsie nez je mihnutie okom co je najrychlejsi ludsky reflex napriklad ATM a SDH switche....

 

 

pokial ide o internet tak nie je ani tak problem v tom ako daleko je od vas server, ako v casovej nekonzistencii oneskorenia paketov od neho prichadzajucich.... cele to funguje tak ze vas stroj si zmeria kolko trva paketom cesta od servera k vam a potom vyziada od servera presny cas a tu korekciu k tomu pripocita problem nastane ak sa siet v case nechova rovnako a v jednom cykle je rychlejsia ako v tom druhom napriklad... alebo na opak.... stale ale tvrdim ze pokial nemate naozaj suntovny internet tak skoro lubovolny NTP server uspokoji kazdeho nastavovaca hodiniek dokonale.....

 

moj odhad k tym nepresnostiam v radiom riadenych budikoch je ze ten stroj mozno aj vedel kolko je presne hodin ale nema v sebe mechanizmus ako posunut nahle sekundovku o 10s do zadu alebo ju zastavit..... ak sa jedna o digi tak potom neviem ale v zasade by pri zdrojoch ako GPS/GSM, NTP a radiove hodinky mala byt nepresnost mensia nez sme schopmi ludskym zmyslom postrehnut.

[risa7]

Co me prekvapilo je, ze se obcas trochu lisi casovy signal pred spravami na Nove Prime a CT1.

[Jeremy]

Dobré téma..

pravda, digitální vysílání jde cca o 3 vteřiny později, toho jsem si všimnul taky, ale přiznám se, že jsem si taky už seřizoval čas podle televize, kde mám digitální příjem - prostě jsem si to v tu chvíli neuvědomil.

Osobně používám www.presnycas.cz i když v závislosti na připojení mám dost velký rozptyl v odchylce, kterou počítají.

Čas je vpravo nahoře také na www.breitling.com. Teď jsem to zkoušel a od presného času se lišil cca o půl vteřiny. To by mohlo být odezvou.

 

Ale hlavní otázka je - kde je "etalon" a jakým zdrojem se na něj co nejspolehlivějí dostat.

www.presnycas.cz uvádí

"Přesný čas na našem serveru je přímo získáván pomocí protokolu NTP z kořenového časového serveru s atomovými hodinami (odchylka času na našem serveru od absolutně přesného času se pohybuje v řádu milisekund)."

Nojo - ale věřte jim. Jak jsou na ten server připojeni?