Inspirace v hodinkovém světě - bez flejmu pls

[tombas]

@DarylVanHorne určitě nejsi jediný, komu to tak připadá. Já jen nechápu, kde někteří berou tu drzost, soudit ostatní.

@5etter Jestli ony se některým značkám nepřisuzují větší zásluhy, než si skutečně zaslouží a záměrně nechci nikoho jmenovat, protože v divokých hodinářských 50-70 letech minulého století byl design hodinek kolektivně a nepokrytě sdílen napříč výrobci, jen někteří toho však dokázali využít pro pozdější ikonizaci desingu a modelů pod vlastní značkou.

O to více si např. vážím výrobců, jako je MontBlanc a jeho model Geosphere, Vacheron, Ulysse Nardin a dalších, kteří nezamrzli v minulosti a jen donekonečna lehce neupravují neustále ty samé modely z padesátých let.

[DarylVanHorne]

Když se nad tím zamyslím, tak kolem jedněch "silně inspirovaných" (zde zmiňovaných) hodinek jsem prošel o víkendu v jednom OC v Praze. A upřímně mi chvíli trvalo, než mi to docvaklo... Zaujaly mne krásným modrým číselnikem a jednoduchostí. Opravdu neznám a necítím se být povinován znalostí celého portfolia pro mne historicky cenné, ale zároveň arogantní značky RLX. Takže na ty Bulovy jsem koukal a někde ve mě něco hlodalo a říkalo mi, že tohle není typická Bulova, ale fakt trvalo, než mi docvaklo že to jsou ty DJ, které se mi nelíbí Divný? No na Budovu mi přišly super, když mi došlo, že to je skoro DJ, tak nadšení opadlo. A teď si vemte, kdyby do té výlohy koukal někdo, kdo netuší vůbec... Neměl by chudák šanci (protože logo lavičky na tom modrým číselníku vypadalo fakt cool). 

Z toho plyne:

1) zatracujte Bulovu za to, že značka s takovou historií nemá přeci nejmenší důvod kopírovat 100let starej nudnej design ošklivých DJ (nadsázka... majitelé DJ prominou). 

2) nezatracujte "nevzdělaného" jedince, který si je koupí.  

3) jestli upálit, lynčovat, nebo omilostnit @5etter jsem se ještě nerozhodl

[McStinger]

@5etterLen tak v stručnosti zjednodušene a snáď trochu s nadhľadom, lebo mi to je viacmenej jedno a tiež zastávam názor, nech si každý nosí čo chce.

1. Kópia Omega nie, to je moc a kópia Seiko áno? Nejak mi to nechce pobrať moja logika.

2. Staviaš vec do roviny, že majiteľov originálov ide roztrhúť od zlosti, keď vidia niekoho s lacnou kópiou. Lebo oni museli vyvaliť majlant. Osobne som sa stretol skôr s pohľadom opačným, vlastne už od detských rokov. Majiteľ origo Adidas sa na majiteľa Adidas so štyrmi prúžkami obyčajne pozerá ako na chudáka a nezvykne mu závidieť. Plus ja diskusiu v tejto finančnej rovine vôbec nevnímam, Ty ju do nej tlačíš. Ak sa nemýlim, väčšine členov tu bolo vždy u prdele, kto má drahé a kto lacné hodinky a je tu hromada ľudí s mixom drahý/lacný. Debata je, že kde je hranica na strane výrobcov a nie, že kto z majiteľov je debil/chudák/úpadkár/frajer/macher.

[Zmizík]

před 52 minutami, DarylVanHorne napsal:

Trochu mne v tomto "klubu gentlemanů" (který je zde na fóru v různých vláknech zmiňován) zaráží ty rychlé (a poněkud povrchní) soudy založené na tom, co kdo nosí... To jako opravdu?

 

 

před 31 minutami, tombas napsal:

@DarylVanHorne určitě nejsi jediný, komu to tak připadá. Já jen nechápu, kde někteří berou tu drzost, soudit ostatní.

Todle sem měl v patnácti, když sem chodil v roce 1985 kolem Hudebních nástrojů a ve vejloze byla kytara Jolana Diamant za  3500,-Kčs. Říkal sem si - kde na to kurva mám vzít, vy kurvy zasraný!!!?

[DarylVanHorne]

před 23 minutami, Zmizík napsal:

 

Todle sem měl v patnácti, když sem chodil v roce 1985 kolem Hudebních nástrojů a ve vejloze byla kytara Jolana Diamant za  3500,-Kčs. Říkal sem si - kde na to kurva mám vzít, vy kurvy zasraný!!!?

[Dzos]

Inspirace tady už dávno byly, jsou a budou. Osobně mi nevadí hommage modelů, které už nejsou ve výrobě. Tam chápu, že se původní kusy nedají moc sehnat. Kopírky nebo hommage - jak to kdo nazve a sám si třídí je věc každého z nás - současně produkovaných hodinek mě nelákají.  

Mimochodem i u nás se za jedny z prvních inspirací platí dnes statisíce

 

[Návštěvník Ondra]

Jeden tady napise, ze je lepsi AAA replika nez homage. Druhej, ze homage ano, ale jen u Seika.

Ani se mi to nechce komentovat.

 

[5etter]

Otázka zněla, kde je ta hranice, tak jsem odpověděl, kde ji mám já 
Hranice není v hodinkách samotných, ale v potenciálním kupci. Pro mě Seiko ano, Omega ne proto, že hodinek Seiko jsem si koupil dost, omegy ani jedny. Cítil bych se, že je ojebávám
Debatu nikam netlačím, jen píšu, jak to cítím. Finanční stránka je určitě podstatná. Kdyby kopie stály stejně jako originál, nikdo by si je nekoupil, každý by vzal radši originál.
Majitel origo Adidas se nad chudákem se čtyřmi proužky většinou pousměje. Neútočí na něho, sprostě mu nenadává. Tady bych řekl, že se to celé moc řeší. 

[DarylVanHorne]

1) Replika a Fejk - osobně vůbec a myslím že tady na fóru nemají místo vůbec, leda sekce pro zasmání, i když je to spíš smutné téma. 

2) hommage A - když ji vyrobí značka na počest svého vlastního starého modelu, není o čem. Když ji vyrobí značka B na počest starého již nedostupného modelu značky A, přičemž značka B ví, že značka A se ke starým modelům nevrací, spíš je "pohřbí",  tak asi OK. 

hommage B - značka B vyrábí homage starého / vintage modelu značky A, která daný model má stále v produkci, byť s inovovaným designem (větší pouzdro, jiný číselník, luneta...) tak to za mne je už asi moc. 

hommage C - značka B vyrábí skoro identický model, jako má značka A stále v produkci. Za mne možná ještě horší než fake, neb člověk neznalý si kupuje originál hodinky značky B, aniž by věděl že to je vlastně kopírka slavného modelu značky A. 

PS: vlákno je o inspiraci, takže za mne inspirace ANO. Tam s použitím designových prvků, které vymyslel někdo jiný nemám problém, ale musí se jednat o decentní využití pár prvků, ne celku. Sem bych dal ML Aikon, které žeru. Indexy ála AP RO, to uznávám. Ale nebudu je zatracovat za to že ty indexy jsou na gilosovem číselníku. Přeci jen tam giloš má jiný (jemnější vzor) než legendární AP. Podobnost pouzdra Aikonu s ironickým Gentovym designem je nulová, ten osmihran tam prostě není. Naopak naprosto geniálně osvěžili nudné kulaté pouzdro designovými prvky přesně v místech, kde Gentovy AP mají hrany. Ale nakonec je z toho stále jen kruh, ne osmihran. Možná opticky RO připomínají, ale je to dokonalý klam, který jistě umocňují právě zvolené indexy. Zde si dle mne někdo opravdu vyhrál a dal záležet aby s použitím pár jinde použitých prvků vytvořil něco nového Za mne geniální počin. 

Naopak skombinovat sendvičový číselník s polštářkovým pouzdrem a k tomu ještě dát "tu ohyzdnou podivnost, která chrání korunku (milovníci Officine prominou)", je pro mne za hranou, ať na to dáte název jaký chcete. 

[Snekofon]

Nějak se mně nechtělo vůbec do této debaty zabředávat, protože je to od začátku zákopová válka. V podstatě se u základního rozdělení úrovní akceptace homáží ztotožňuji s @DarylVanHorne, ikdyž nejsem tak radikální u posledního bodu. 

Jsme tu na fóru hodinkových nadšenců, míra citlivosti na kopírování předloh je tak tady určitě vyšší u hodinek, než u tepláků Adidas, na nějakém teplákovém fóru by zase bez povšimnutí přešli napodobeniny hodinek a do detailu rozebírali produkty z Aliexpresu z dané kategorie - argumentace, že je použitá jiná guma v pase a že je velikost L u originálu o 5 cm delší v nohavicích, zatímco tay jsou o něco užší a kratší by asi taky neuspěla jako obhajoba, že to není 100% kopie. 

Míra citlivosti na toto téma mně tak přijde přímo úměrná intenzitě zápalu do dané věci - přeci jen i když jsme tady všichni zapálení do hodinek, tak to někdo bere více pragmaticky (nebo-li dělají to všichni, všude a není tam napsané Seiko, Rolex, .atd, takže o hovno jde,..), někdo to bere jako útok na podstatu tohoto řemesla - vlastní vývoj, atd.

K samotnému tématu, kde je hranice:

1) objektivně existuje něco jako generický design - daný používáním stejných strojků, základních designových prvků, které nelze zpětně připisovat konkrétnímu modelu / výrobci. Na tomto poli se potkává např. celá řada chrono s ETA 7750, atd. U takových hodinek dostává zákazník možnost porovnat si přidané hodnoty jednotlivých kousků, pokud mu hodinky vyhovují, nechť si vybere po čem touží. Na druhou stranu bývá produkt sterilní, bez špetky fantazie - pokud si odmyslíme marketingové příběhy o zdrojích inspirace.

2) Existuje něco jako ikonický design, který je neodmyslitelně spojený s konkrétním modelem výrobcem. U propíraných Seiko je to jednoznačně Willard, Tuňáky, Monstra, atd. U takto specifických designů může dojít k postupnému "zlidovění" designu, ale mělo by to jít formou vypůjčení jednotlivých prvků, případně odkazu formu "look like", pokud se bere předloha do takových detailů, že jen zteží lze rozpoznat rozdíl, tak už je hrana akceptovatelného překročena. Viz níže. Monstra od Heimdallr používají Seiko strojek, mají safír místo hardlexu, mají své logo - je to pocta? Z mého pohledu toto už je za hranou - i pokud jsou rozměrově trochu odlišné, i kdyby byly z bronzu, nebo titanu, případně byly osazeny pouze DATE okýnkem, případně jiná barva číselníku, atd... pokud je u ikonického designu tak vysoké procento shody, už nelze mluvit o poctě, ale o vykrádání.

Vedle toho ukázka hommage v mezích tolerance jsou Monstra od Rdunae - zdroj inspirace je jednoznačný, přesto si dali práci a provedení číselníku, lunety, korunky, jde trochu jinou cestou...netvrdím že podařenou, ale mají tu interpretaci alespoň trochu vlastní.

 

 

Sám jsem na začátku své hodinkové cesty zatoužil po pěkných potápkách se SWISS strojkem a v úžasu slintal nad Steinhart Ocean One.... neznal jsem předlohu a byl jsem unešený. Teď jsem rád, že jsme v té době neměl prachy abych je koupil hned a měl tak čas se trochu rozhlédnout. Vím, že bych z těch hodinek ztratil radost. Tuto značku postavenou na kopírování Rolex, Bell&Ross, atd. jsem přestal respektovat a mám je ve stejné škatulce jako ten Heimdallr, za chybu považuji to, jak vlídně je přijata. Obdobně to mám s Davosou, nedělám rozdíl jestli parazituje Němec, nebo Číňan.

Kdysi jsem si v Turecku koupil nevědomky pravou polokošili "Tommy Hilfiger", tehdá jsem byl ucho, materiál byl příjemný kvalitní, pěkné barvy, zpracování slušné. To že v názvu je "Tonny Hilfiger" a obráceně barvy v logu jsem pochopil až doma... od té doby mám príma tričko do garáže, mezi lidi bych se v tom styděl. Po této zkušenosti dávám od tohoto typu produktů ruce pryč... vždycky je alternativa....

EDIT: narazil jsem na tento link, ale debatu autíčkářů jsem nečetl...  každopádně si to úplně taky před barákem nedovedu představit....

https://www.autickar.cz/clanek/nejdrzejsi-cinske-automobilove-kopie/

[Marty89]

před 29 minutami, Snekofon napsal:

Nějak se mně nechtělo vůbec do této debaty zabředávat, protože je to od začátku zákopová válka. V podstatě se u základního rozdělení úrovní akceptace homáží ztotožňuji s @DarylVanHorne, ikdyž nejsem tak radikální u posledního bodu. 

Jsme tu na fóru hodinkových nadšenců, míra citlivosti na kopírování předloh je tak tady určitě vyšší u hodinek, než u tepláků Adidas, na nějakém teplákovém fóru by zase bez povšimnutí přešli napodobeniny hodinek a do detailu rozebírali produkty z Aliexpresu z dané kategorie - argumentace, že je použitá jiná guma v pase a že je velikost L u originálu o 5 cm delší v nohavicích, zatímco tay jsou o něco užší a kratší by asi taky neuspěla jako obhajoba, že to není 100% kopie. 

Míra citlivosti na toto téma mně tak přijde přímo úměrná intenzitě zápalu do dané věci - přeci jen i když jsme tady všichni zapálení do hodinek, tak to někdo bere více pragmaticky (nebo-li dělají to všichni, všude a není tam napsané Seiko, Rolex, .atd, takže o hovno jde,..), někdo to bere jako útok na podstatu tohoto řemesla - vlastní vývoj, atd.

K samotnému tématu, kde je hranice:

1) objektivně existuje něco jako generický design - daný používáním stejných strojků, základních designových prvků, které nelze zpětně připisovat konkrétnímu modelu / výrobci. Na tomto poli se potkává např. celá řada chrono s ETA 7750, atd. U takových hodinek dostává zákazník možnost porovnat si přidané hodnoty jednotlivých kousků, pokud mu hodinky vyhovují, nechť si vybere po čem touží. Na druhou stranu bývá produkt sterilní, bez špetky fantazie - pokud si odmyslíme marketingové příběhy o zdrojích inspirace.

2) Existuje něco jako ikonický design, který je neodmyslitelně spojený s konkrétním modelem výrobcem. U propíraných Seiko je to jednoznačně Willard, Tuňáky, Monstra, atd. U takto specifických designů může dojít k postupnému "zlidovění" designu, ale mělo by to jít formou vypůjčení jednotlivých prvků, případně odkazu formu "look like", pokud se bere předloha do takových detailů, že jen zteží lze rozpoznat rozdíl, tak už je hrana akceptovatelného překročena. Viz níže. Monstra od Heimdallr používají Seiko strojek, mají safír místo hardlexu, mají své logo - je to pocta? Z mého pohledu toto už je za hranou - i pokud jsou rozměrově trochu odlišné, i kdyby byly z bronzu, nebo titanu, případně byly osazeny pouze DATE okýnkem, případně jiná barva číselníku, atd... pokud je u ikonického designu tak vysoké procento shody, už nelze mluvit o poctě, ale o vykrádání.

Vedle toho ukázka hommage v mezích tolerance jsou Monstra od Rdunae - zdroj inspirace je jednoznačný, přesto si dali práci a provedení číselníku, lunety, korunky, jde trochu jinou cestou...netvrdím že podařenou, ale mají tu interpretaci alespoň trochu vlastní.

 

 

Sám jsem na začátku své hodinkové cesty zatoužil po pěkných potápkách se SWISS strojkem a v úžasu slintal nad Steinhart Ocean One.... neznal jsem předlohu a byl jsem unešený. Teď jsem rád, že jsme v té době neměl prachy abych je koupil hned a měl tak čas se trochu rozhlédnout. Vím, že bych z těch hodinek ztratil radost. Tuto značku postavenou na kopírování Rolex, Bell&Ross, atd. jsem přestal respektovat a mám je ve stejné škatulce jako ten Heimdallr, za chybu považuji to, jak vlídně je přijata. Obdobně to mám s Davosou, nedělám rozdíl jestli parazituje Němec, nebo Číňan.

Kdysi jsem si v Turecku koupil nevědomky pravou polokošili "Tommy Hilfiger", tehdá jsem byl ucho, materiál byl příjemný kvalitní, pěkné barvy, zpracování slušné. To že v názvu je "Tonny Hilfiger" a obráceně barvy v logu jsem pochopil až doma... od té doby mám príma tričko do garáže, mezi lidi bych se v tom styděl. Po této zkušenosti dávám od tohoto typu produktů ruce pryč... vždycky je alternativa....

EDIT: narazil jsem na tento link, ale debatu autíčkářů jsem nečetl...  každopádně si to úplně taky před barákem nedovedu představit....

https://www.autickar.cz/clanek/nejdrzejsi-cinske-automobilove-kopie/

A teď když dáš vedle sebe Suby a Davosu. Je to moc nebo jsou tam odlišovací prvky, aby to ještě prošlo, jako u toho Seika ve druhém případě?

[tombas]

A co tenhle originál EDOX SkyDiver z r. 1973?

[Snekofon]

Upřímně neexistuje manuál, který by řekl, že o 30% užší ochrana korunky, nebo širší font čísel na lunetě posouvá hodinky z kategorie přijatelná pocta a nepřijatelná vykrádačka - vintage Edoxy neřeším, řešit skoro 50 let staré hodinky nemá smysl, jediné co k tomu říct, že by mě osobně tyto hodinky nebavily, protože si hrály na Suby už ve své době a díky tomu že ten design je pořád živý, tak to nezapadlo natolik jako u jiných vykrádaček... 

Co se týče těch Davos, ano to je ten formát, kde nevidím snahu vtisknout hodinkám vlastní tvář, ale jen alibisticky uhnout tady trochu ztučním font, tady udělám o 10% menší index, užší nožičku, kratší ručka, tady trochu jiný tvar ochrany korunky... ale ten pocit tak jak jsou vedle sebe je že to je už pro mě vykrádačka / parazitování vč. tahu. Ano pokud půjdu a změřím ty hodinky, tak tam nebude možná sedět skoro žádný rozměr...ale je to koncepčně udělané jako vykrádačka... tyto Davosy jsou pro mě osobně za hranou a nic čím bych se chlubil, nebo si je hrdě dal na ruku - pro mně v podstatě podobné jako San Martin 62MAS - taky jiná vteřinovka, možná jiné nožky, atd... 

U těch Monster jsou zásadní designové prvky luneta a indexy a ty Rdunae má podstatněji upravené než Davosa, ve výsledku tak působí víc svébytně, než ty Davosy... ale zase jen pro mě... chápu..

[Marty89]

Teď mě napadlo přirovnání. Řeší se tu kopírování či imitování ikonického designu, ale očividně je to právně v pořádku.
Co takové kopírování strojků? Např. ETA 2824-2 vs Sellita SW200? Taky vám to vadí nebo ne?

Jinak beru, co člověk, to názor, ale pokud někdo řekne, že lepší AAA fejk než "homage", tak nevím teda. Přece nebudu podporovat černý trh.

[Snekofon]

Sám mám Číňany - UNDONE. Ano taky parazitují na ikonických prvcích designu - ručky Rolex, korunka AP, kalifornia číselní měl první kdo - Panerai? Je to polívka uvařená z mnoha ikonických prvků, ale neodkazuje se na nic konkrétního. Pokud se použije samostatný prvek a dosadí do různorodého celku, tak OK - prostě inspirace / pocta designu / zlidovění. Je v tom určité parazitování, ale v míře ještě snad únosné - pokud se vezme ale komplet celek, tak už to smrdí průšvihem hodně. 

[tombas]

@Snekofon Chápu, že Edoxy neřešíš, ale o to právě jde. Edox má novou edici svých SkyDiverů ze 70' let, které opět nápadně připomínají Suby, ale kde je důkaz, že už kdysi to byla vykrádačka? Původní SUB Rolexy neměly mercedes ručky, ty byly až později, design se taky trochu změnil. A vadí to Rolexu, že mj. Edox vyráběl v minulém století prakticky stejné hodinky? Edox samozřejmě není jediný, takových bylo a je více. Takže za mě bych si potenciálně takové hodinky od firmy se 135 letou tradicí klidně koupil a je mi celkem jedno, jestli kdysi před sto lety ukradl někdo něco Rolexu, nebo to Rolex ukradl někomu jinému a pak to zpopularizoval pod svou značkou.

A jak už jsem psal výše, nejde přece jenom o vzhled, ale o celý soubor vlastností, vč. strojku a mj. i dostupnost a cenu. Laika a pozéra možná zajímá jenom to pozlátko, ale tady jsme přece jen trochu znalejší celé problematiky a neměli bychom soudit jen podle vizáže.

[xbraj19]

@tombas @Snekofon

Jak jsem psal dříve, nějakému okopčení se asi nevyhne/nevyhl žádný výrobce. Pro mě je zásadní fakt, jestli daný výrobce má primárně své vlastní portfolio modelů, nebo je primárně živ z kopírek.

 

 

[Snekofon]

@tombas Osobně tuto argumentaci moc neuznávám - ano výrobce vydává reedici "vlastních" hodinek, což je trochu hra na spotřebitele. Nakonec ten San Martin už vydává taky třetí generaci své adaptace na 62MAS - to že už se navazuje na předchozí produkt z toho nedělá pořád vlastní hodinky. To že pojedu vlakem na černo a projde mně to neznamená, že když mně příště chytnou tak budu moct argumentovat tím, že jsem si tento způsob přepravy legalizoval předchozí precedenční jízdou  

Pokud by se jednalo o reedici "dříve vykradených hodinek", které ale už za těch 50 let zapadly do zapomnění, tak jsem asi smířlivý. Ale tady je ten design natolik živý, že ať už je to Steinhart, Davosa, Tisell, Edox, nebo kdokoliv jiný, tak si takových hodinek nevážím - výrobce samotného si pak vážím uměřeně tomu jak moc je jeho celkový výrobní koncept zaměřen na parazitování a kdy se "jen sveze", t.j. dle @xbraj19 klíče... 

Zmíněný "soubor vlastností, vč. strojku a mj. i dostupnost a cenu" jako obhajobu kopírování celkových hodinek také neuznávám. I u automobilů jde o komplexní celek a to daleko více než hodinek, přesto na auto fóru nikdo nesklidí ovace za své Geely s motorem z Toyoty. Hodinky jsou módní doplněk a jako takový je design jedna z určujících vlastností a nelze se tvářit, že použitím jiného strojky jsou upraveny vlastnosti produktu a tím obhajitelná povrchová zaměnitelnost. Výrobcům přeci nikdo nebrání použít SUB pouzdro, do něj dát SKX číselník a ručky z Marinemasterů, ale ne ono jim to jak na potvoru vyjde skoro stejné jako originál... ze 2 metrů nerozlišitelné...

[DarylVanHorne]

@Snekofon ... vidím to stejně. Zatím vše, cos napsal Ale je pravda že toto téma není černé, ani bílé. Jsou tady šedé zóny a je jich dost, kde jsem dost zmatený a to mě sere

Každopádně osobně jsem kritický k výrobcům, ne k uživatelům. Není povinnosti každého člověka orientovat se ve všech produktech na trhu. Naopak toto má platit pro výrobce! Proto ta kritika firem, které opravdu prvoplánově kopírují celky a snaží se to maskovat svým logem. Davosa, Steinhart (nebezpecnejsi než Číňani, tady ty dvě ještě navíc hrajou na made in DE, Swiss...) a mnoho jiných... 

Chápu, že je těžké prosadit se na trhu s něčím novým. Ono pokud jeden nechce kopirovat nebo silně se inspirovat něčím, co už bylo vymyšleno, nezbývá než se uchýlit k radikálnímu designu a zaplatit si profíky designéry. Ale ani ten radikalni design nemusí mít vždy úspěch. Původní AP RO se rozhodně neprodávaly jako na běžícím pásu, ale firma jim věřila, šla do toho a držela je i přes malé prodeje...

Prostě radši blbej vlastní design, než volit tu nejjednodušší cestu - okopírování cizího.

[tombas]

@Snekofon Jasně, chápu tvé argumenty a s většinou toho souhlasím, nicméně když neberu jako příklad auta, ale třeba mobily, tak je to do jisté míry taky doplněk, taky má určitý soubor vlastností a kupodivu všechny vypadají jako černá obdélníková placka. Občas mají jinak barevná záda.

Je jasné, že celá tahle obsáhlá diskuse k žádnému konsenzu nepovede, každý to má nastaveno jinak a ta pomyslná hranice se dalšími a dalšími argumenty jen lehce posouvá doleva nebo doprava.

Jen pro pořádek doplním, že se nezastávám, ani nekritizuji žádnou značku, nejsem majitelem žádných homage hodinek ani čínské ani jiné provenience, ale ani nemohu zaručit, že třeba někdy v budoucnu něčemu takovému nepodlehnu, byť pouze z čistě akademických důvodů.