Inspirace v hodinkovém světě - bez flejmu pls

[Datel]

před 44 minutami, Radek124 napsal:

Ať se furt netrefujeme jenom do "poctivých" Číňanů: Tohle bude během pár týdnů k dostání od €650, v černé, modré a stříbrné barvě "tapiserie", nicméně svým způsobem jde o poměrně věrný inhouse remake vlastního (původně quartzového) modelu modelu PRX z roku 1979:

Tý brďo Tissot sa vracá ke kořeňom, bizme řekli u nás v Otrokovicách.
Leč je již tradicí, že nedílná součást modelu, a to cenovka, se až tak standing ovulations nedočká...

[5etter]

Ty tissotky jsou moc pěkný, ale upřímě mě vytočilo, že i taková švýcarská značka má zapotřebí parazitovat na ikonickém designu primek, které mám doma ve vitríně (jelikož nejsu zrovna doma, ukradl jsem fotku z netu). Neříkám, že je to 100% kopie, ale ta inspirace je tam snad každému zřejmá

[dr.sphinx]

Tak jsem si něco nalil a pudu si zateoretizovat:

Fejk - Označeno jako cizí značka, není se o čem bavit, bez ohledu na to, jestli se kopíruje existující model (zákeřnější), nebo jestli jen někdo frkne "Omega" na náhodnou mrtku.

Imitace - Někdo to tu zmínil dřív. Když dělám hodinky, co v maximální možný míře kopírujou něčí produkční model (třeba pod značkou dr.sphinx), zejména, když má hodně charakteristický rysy, je to prostě kopírka. Přísně vzato z obliga (i když záleží taky na tom, jaký všechny prvky mají výrobci originálu chráněný), ale bleble. Tím  netvrdím, že kdo si to koupí, je pitomec - ale neměla by se z toho dělat zásluha.

Homage - opravdu to něčemu vzdává hold. Pokud jsem nadšenec, který plane vášní pro něco, co se už nevyrábí a ani vyrábět nebude, a navíc neporušuju ničí práva - nepřeceňovat, ale budiž. Třeba Steiny OVM mě v tomhle smyslu nepruděj.

Remake - sebevykrádačka. Hodinky jsem vyráběl, pak ne, udělám je znova. Dá se to udělat a/nebo načasovat dobře nebo špatně, ale ať si se svými designy každej dělá, co chce.

Čili se snažim říct, že by pro mě bylo přehlednější, kdyby se drtivý většině dnešních tzv. omáží začalo říkat imitace - protože jsou. Trochu šedý zóny tady vznikne v momentu, kdy imitátor původní vzhled nějak aktualizuje nebo když ten model začne vyrábět v konfiguraci nedostupný od výrobce. Pro někoho cajk. 

Pak v tom ale začne dělat problém historie, v intencích toho, co sem napsal  @prischera Když byly hodinky každodenní nezbytnost, víc se projevovaly normální spotřebitelský nebo stylistický trendy (třeba jak to je dneska s mobilama) - trochu to zjednodušuju, ale ve výsledku se tak můžeme bavit o padesátkovym nebo sedmdesátkovym výrazu hodinek nebo o "tradičních" chronech s ručním nátahem.  Že se z toho stalo nerdovský/sběratelský hobby a dneska různě retroaktivně bádáme/spekulujeme je jen naše pobavení, vážnej zájem nebo problém.

Debata o tom, jestli se z designu subů už taky stalo generikum (jako z WW2 pilotek) je jinak taky zajímavá. Podle mě ne (čímž si ale určitě jenom obhajuju vlastní chybu, žejo ).

Eště full disclosure - OVM jsem měl, pak před mnoha lety přesně den uvažoval o zelenejch Steinexech - ale doslova jen na chatu, pak se chyt za nos.

Tak jsem vám to rozlousk a jdu si zase nalejt

 

[exell]

2 hours ago, dykmore said:

Napadlo mě, proč se k otázce homage apod. nevyjádří nějaký právník, pár jich tady na fóru přece je. Takhle se tady jen hromadí různě nasbírané a spojené dojmy, ale nějaký přesný výsledek z toho není..

Protože to není právní otázka, zavedené firmy (Steinhart design, ale i ta Sellita ve strojcích) kopírují jen to, čemu vypršela ochrana duševního vlastnictví (patenty, průmyslové vzory). Ochranné známky jdou stranou, logo nikdo nekopíruje.

No a v Číně je to jedno, tam to právně nevymůžeš.

[Jenkiz]

Napadlo mě, proč se k otázce homage apod. nevyjádří nějaký právník, pár jich tady na fóru přece je. Takhle se tady jen hromadí různě nasbírané a spojené dojmy, ale nějaký přesný výsledek z toho není..

Ono to ale moc není o otázce práva. Sice duševní vlastnictví moc nedělám, ale vezmu-li to zjednodušeně, mělo by to být rámcově nějak takto:
1) případ ETA vs. Sellita - nejedná se o design, ale o patent (tj. Jak stroj funguje, jak má uspořádané součástky, apod.). Jelikož patentová ochrana po (tuším) 70 letech vypršela, může ho legálně používat kdokoliv (viz zmíněné právo vyrábět generika po uplynutí určité doby, po kterou originál léku požívá ochranu).
2) Ochranná známka - o tu tady taky nejde, protože ochranná známka chrání vyobrazení, logo, slovní vyjádření značky, apod. Ta se bude vztahovat na případy, kdy někdo neoprávněně na výrobku použije logo, název značky (např. Omega, Rolex), a to pro výrobky, pro které je daná známka registrovaná, a na území, na kterém je registrovaná. Takže pokud nemá Rolex ochrannou známku na celý svět registrovanou u WIPO, tak v Číně má teoreticky smůlu (ovšem takový Číňan by dané zboží nesměl uvádět na trh v jiném státě, na který je ochranná známka registrovaná). Tohle je ale otázka fejků, které používají jak design, tak ochrannou známku.
3) Otázka tzv. homage - ochrana designu spadá pod užitné vzory, které řeší, jak výrobek vypadá (užitný vzor v AJ design). Stejně jako u ochranné známky i tady záleží na tom, zda, pro jaké země a pro jaké výrobky má daný výrobce užitný vzor registrovaný (buď pro konkrétní stát na lokální úrovni, nebo na evropské státy u EUIPO nebo na světové úrovni u WIPO, přičemž od rozsahu ochrany se pak samozřejmě odvíjí cena registrace, která může jít do statisíců). Pokud výrobce nemá užitný vzor v dané zemi registrovaný, tak se nemůže domáhat v této zemi ochrany před zneužitím (to se však netýká situace, kdy výrobce z této země uvádí daný výrobek na trh jiné země, kde je užitný vzor registrovaný). V opačném případě se výrobce může domáhat ochrany v daném státě, ve kterém k porušení dochází. Zásadní pak je, zda je design výrobku zaměnitelný s daným užitným vzorem a zda je tento výrobek způsobilý u spotřebitele vyvolat nebezpečí záměny (opět to tedy závisí na posouzení příslušného úřadu, zda už je ta podobnost moc, nebo zda je to ještě OK).

Samozřejmě jsou i další možnosti ochrany, např. práva z nekalé soutěže, parazitování na pověsti, apod. Ovšem celosvětově se to bude asi blbě vymáhat.

Výrobce se ale musí této ochrany domáhat. Pokud mu to za to nestojí, např. protože fejky z Číny zákazníky Rolex pravděpodobně neodlákají (i když na druhou stranu můžou zákazníky odradit, protože zkrátka nechce kupovat něco, co se tak moc fejkuje a ztrácí to punc luxusu), tak platí zásada, že kde není žalobce, není soudce.

Proto říkám, že to není ani tak otázka práva, ale spíš morálky každého jednotlivce, jestli si to koupí a kde je ta hranice (někdo je v pohodě s tím, že si koupí fejk (vznešeně replika), protože proč by kupoval originál, když ty jeho jsou 100x levnější a určitě minimálně stejně tak kvalitní).

Odesláno z mého Redmi Note 7 pomocí Tapatalk

[dykmore]

Díky za komentář!

[Návštěvník Ondra]

Tak nějak mám pocit, že v diskusi zaznívá spousta argumentů, ale vlastně se nikam až tak neposouvá - ve smyslu určení hranice fake / homage.

Obecně se mi zdá, že nejvíc červeným hadrem je "čínská homage". Bylo by řešením ji tu zakázat?

Zajímalo by mě, jestli existuje něco jako ukázkový příklad povedené homage (pocty). Pokud si to neudělá značka sama - a to by pak by remake - bude to vždycky "kopírka" designu. Takže otázka je, jestli při striktním výkladu to není vlastně protimluv.

Každopádně by byla škoda, pokud by celá tahle diskuse (kterých ale i v minulosti bylo víc), vyšla vniveč. Osobně se domnívám, že by to chtělo nějaké zpřesnění pravidel fóra. Což? @Bert

Já už v poslední době na chronomag moc nechodím, ale kdykoliv na chvilku přijdu, tak mi se mi tu hodinky obecně o něco víc znechutí. Není tu taková ta pionýrská atmosféra jako v počátečních letech. Takže to nakonec dopadne možná tak, že definitivně přejdu na smartwatch a budu mít klid Ostatně spousta členů třeba z první a druhé "pětiletky" tu už aktivních není.

[tombas]

Super právní okénko na danou problematiku, z něhož mi tak nějak vyplynulo, že ochrana užitného vzoru po celém světě by zřejmě byla neúnosná jak finančně, tak velmi obtížně vymahatelná. Tady prostě musí výrobci spoléhat na své jméno a po desetiletí budovanou prestiž a v neposlední řadě i klientelu. Zákaznící Alibaby nejspíš nebudou jejich cílovou skupinou.

Teď ale malá odbočka ke konkrétnímu modelu často propíraného Steinhartu, konkrétně Ocean Titanium 500 GMT Premium

do které kategorie "Sphinxova průvodce po homážích" byste je zařadili?

[Návštěvník Ondra]

před 2 minutami, tombas napsal:

Super právní okénko na danou problematiku, z něhož mi tak nějak vyplynulo, že ochrana užitného vzoru po celém světě by zřejmě byla neúnosná jak finančně, tak velmi obtížně vymahatelná. Tady prostě musí výrobci spoléhat na své jméno a po desetiletí budovanou prestiž a v neposlední řadě i klientelu. Zákaznící Alibaby nejspíš nebudou jejich cílovou skupinou.

Teď ale malá odbočka ke konkrétnímu modelu často propíraného Steinhartu, konkrétně Ocean Titanium 500 GMT Premium

do které kategorie "Sphinxova průvodce po homážích" byste je zařadili?

V kontextu portfolia Steinhart, řady Ocean, je to variace "kopírky".

[tombas]

před 2 minutami, Ondra napsal:

V kontextu portfolia Steinhart, řady Ocean, je to variace "kopírky".

Já teda našel podobné akorát indexy na ciferníku, jinak je všechno jinak, když pominu barevné schéma lunety, které snad nikdo nepovažuje za něčí majetek.

[5etter]

před 7 minutami, Ondra napsal:

Obecně se mi zdá, že nejvíc červeným hadrem je "čínská homage". Bylo by řešením ji tu zakázat?

Já bych třeba zakázal Prim. Elton i MPM. Obě vydělávají na kopírování (homage) původního Primu Made in ČSSR a ani jedna nemá pořádně dořešené vlastnictví značky (probíhající soudní spory). A i ten původní starý Prim používal okopírované strojky Lip a mnohdy citoval designy slavnějších výrobců, které zrovna frčely, jako třeba vzpomínaný Orlík - Omega nebo Soudek - Tissot (dobové generické designy?). V neposlední řadě tato značka na fŕu dlouhá léta vyvolává zlou krev úplně stejně jako čínské kopie.

(Ironie. Nic zakazovat nechci. Jen se na to zkus podívat z tohoto úhlu. Když se mi něco nelíbí, tak to neznamená, že se to hned musí zakázat)

Myslím, že pravidla fóra hovoří jasně a že se Bert v tomto vlákně vyjádřil taky jasně ve smyslu, že se mu ty čínské sračky (cituji) sice nelíbí, ale svoje místo na fóru mají. Takže fertig, toto téma není potřeba dál řešit.

před 6 minutami, tombas napsal:

Teď ale malá odbočka ke konkrétnímu modelu často propíraného Steinhartu, konkrétně Ocean Titanium 500 GMT Premium

do které kategorie "Sphinxova průvodce po homážích" byste je zařadili?

Díky, toto je přesně to, o čem toto vlákno asi má být. Dle mého je sice inspirace jasná, ovšem v každém detailu šel Steinhart vlastní cestou. Nazval bych to "vlastní volná tvorba na téma Rolex Submariner", rozvinutí skoro už zlidovělého disignu. Hodnotím to výš než kopii od Davosa, kde je sice každý detail tak trochu jiný, ale celek vypadá furt stejně. To mi připadá jako takové obcházení.

Ano, souhlasím, že slovo "homage" se pro sprosté čínské kopie používá nevhodně. Mělo by zůstat vyhrazeno skutečným poctám (limitky již nevyráběných nebo nedostupných modelů).

Ano, souhlasím, že originální hodinky původního designu jsou něco víc než pouhé kopie a inspirace. I ty ovšem mají na světě/trhu svoje místo a své kupce.

[tombas]

před 21 minutami, tombas napsal:

Super právní okénko na danou problematiku, z něhož mi tak nějak vyplynulo, že ochrana užitného vzoru po celém světě by zřejmě byla neúnosná jak finančně, tak velmi obtížně vymahatelná. Tady prostě musí výrobci spoléhat na své jméno a po desetiletí budovanou prestiž a v neposlední řadě i klientelu. Zákaznící Alibaby nejspíš nebudou jejich cílovou skupinou.

Teď ale malá odbočka ke konkrétnímu modelu často propíraného Steinhartu, konkrétně Ocean Titanium 500 GMT Premium

do které kategorie "Sphinxova průvodce po homážích" byste je zařadili?

Zeptám se tedy ještě jinak. Jaké mám teoretické možnosti, kdybych chtěl potápky s batman lunetou a klasickým vzhledem, aby to nebyl Parnis, Pagani, Jebka, Ludra, Kopie, Fejk? Cena řekněme do 30 tis., ať nežeru.

[Návštěvník Ondra]

před 30 minutami, tombas napsal:

Zeptám se tedy ještě jinak. Jaké mám teoretické možnosti, kdybych chtěl potápky s batman lunetou a klasickým vzhledem, aby to nebyl Parnis, Pagani, Jebka, Ludra, Kopie, Fejk? Cena řekněme do 30 tis., ať nežeru.

Problem je v zadani - tohle vymyslel Rolex, vsichni ostatni mu to uz kradou.

[Anela]

 

před 17 minutami, 5etter napsal:

kopírování (homage) původního Primu Made in ČSSR

a co ze socialistického primu nebyla homáž? čím hlouběji se člověk noří do vintage hodinek, tím více inspirací objevuje... dlouhou dobu jsem si myslel, že diplomaty - charakteristická luneta, byly skutečně českým designem, ale asi jen proto, že rolex nesleduju trvalo déle, než na mě z netu vyskočilo toto  

[5etter]

No vidíš. A pak hoď kamenem!

[tombas]

@Ondra Chápu to správně, že pokud jednou někdo něco vymyslel, tak vlastně už nikdo jiný nemá morální právo se inspirovat a vyrobit něco podobného, byť s vlastními prvky a úpravami? No potěš koště, to bychom byli v době kamenné a Rolex by jako jediný mohl používat a vyrábět kolo.

Pokrok přece spočívá v tom, že někdo něco vymyslí, někdo jiný to vezme, upraví, vylepší a posune dál. Na tomhle principu je založená i celá evoluce lidstva.

Opravdu mám dojem, že se to s tím Rolexem už přehání a tím se nechci nikoho dotknout. Takhle prostě svět nefunguje.

[Návštěvník Ondra]

před 8 minutami, tombas napsal:

@Ondra Chápu to správně, že pokud jednou někdo něco vymyslel, tak vlastně už nikdo jiný nemá morální právo se inspirovat a vyrobit něco podobného, byť s vlastními prvky a úpravami? No potěš koště, to bychom byli v době kamenné a Rolex by jako jediný mohl používat a vyrábět kolo.

Pokrok přece spočívá v tom, že někdo něco vymyslí, někdo jiný to vezme, upraví, vylepší a posune dál. Na tomhle principu je založená i celá evoluce lidstva.

Opravdu mám dojem, že se to s tím Rolexem už přehání a tím se nechci nikoho dotknout. Takhle prostě svět nefunguje.

Myslel jsem kradou v uvozovkach, proste kopiruji jeho design. A neni pak jedno, kdo to dela?

[tombas]

před 1 minutou, Ondra napsal:

Myslel jsem kradou v uvozovkach, proste kopiruji jeho design. A neni pak jedno, kdo to dela?

Je to úplně jedno, protože Rolexu je to taky jedno, jinak by se soudil s úplně každým, kdo si dá na hodinky modrou lunetu nebo kyklopa.

Tímto je myslím otázka homage a inspirace vyřešena.

[Anela]

určitě želvy od seika, těch už je tolik mutací, že určitě mají i batman lunetu

[Jenkiz]

Třeba ty Steinharty GMT pětistovky považuju za celkem hezký příklad, kdy se jedná sice o zjevnou inspiraci, ale v přijatelné míře, kdy sprostě neobšlehli celé hodinky, ale použili jen některé inspirované prvky a zbytek zpracovali po svém. Pokud by se Štajny inspirovaly jen do takové míry, byly by by podle mě vnímané úplně jinak (ten zbytek produkce je ale hodně sráží na úroveň plagiátorů a pak je i počin, který se inspiruje jen nepatrně, vnímaný jako "další kopírka")

Odesláno z mého Redmi Note 7 pomocí Tapatalk