Ježíš je normální...

[decebal]

Hele klídek, nebo nám zamknou diskuzi, toto téma je hlavně o emocích, stejně jako když se někomu něco líbí nebo ne a ten druhej by mlátil po hlavě toho co má jinej názor. Tím že takto útočíš, tak argumentuješ ad hominem a to sem nepatří raději nediskutuj a nech to jiným.

Můj názor je ten, že komunisti prostě museli jednu etablovanou víru nahradit za tu svou, což vzhledem k tomu, že jejich plnění je zde na zemi dokázali, že to prostě nefunguje, posmrtné plnění nikdo nedokázal a tak se tomu prostě věří líp a do té doby než se mrtví začnou vracet zpět z ,,druhé,, strany (pokud existuje) na tom nic nezměníme.

Opium lidstva -pronesl Marx (který byl mimochodem brilantním filozofem) de fakto má pravdu, lidé potřebují své přístavy jistoty, které jim realita nenabídne, čistě fyzicky je prokázáno že podobné stavy navodí LSD, takže setkání s bohem může zažít každý

Pojďme se bavit ne o víře jako takové, její smyslnosti či nesmyslnosti, na to existují mnohem lepší fóra, ale o dopadu takových spolků na chování jedinců ve společnosti a důsledků, kam to až může vést a jak tomu zabránit viz výše uvedený dokument.

Sorry, to nebyl útok na osobu ale na to, co tvrdila. To že má někdo nějaký názor na libovolnou ekonomickou (potažmo jakoukoli vědeckou) teorii, to ještě neznamená, že je to jeho víra v tom smyslu, o kterém se tady debatuje. To jsou jen debilní mediální nálepky. A to mi přišlo zcestné.

[midloch]

SAFI v zásadě s tebou souhlasím až po ty odstavce týkající se vědy. Tohle je typické pro věřícího člověka, že se snaží stavět náboženství a vědu na jednu úroveň a tím de fakto demonstrovat jejich nekonfliktnost. Jistě, ve vědě existují axiomy, nicméně každá vědecká teorie musí splňovat princip falzifikovanosti. Vědu nelze brát za nějaké náboženství, jejím smyslem je odhalovat taje našeho světa, aplikace jejich výsledků by měla být zcela jistě filozoficky a morálně diskutovatelná, ale neovlivněná ideologicky.

Navíc tvoje poslední analogie se strojkem ukazuje na častou chybu, kdy ti vadí, jak složité je vysvětlit vznik buňky, nicméně ti nevadí, že toto vysvětlení nahrazuješ jen tím co je ještě nekonečněkrát složitější než celý vesmír. Takto se samozřejmě nedá svět zkoumat, nelze řešení složitých otázek nahrazovat ještě něčím složitějším, to by nám pak stačilo tvrzení o slunci vycházející z řeckých mytologií.

Každopádně tvoje prvotní úvahy jsou velmi zajímavé a dík za ně.

[skalis]

Safi: Zakladnim stavebnim kamenem vedy je, podobne jak pise i Midloch, pochybnost. Neni to mysleno tak, ze by se mel clovek snazit vyvracet prace jinych, ale spis tak, ze musi byt ochoten pripustit (napr. na zaklade experimentalnich vysledku) skutecnost, ze se mylil a jeho prace je chybna, Zamerne nepisu spatna, protoze i negativni vysledek muze byt dobry vysledek a neni duvod, proc by za nim nebyla poctiva prace. A zaroven musi byt clovek ochotny svuj model (hypotezu, teorii) neustale konfrontovat se skutecnosti (merenim, experimentem).

[1Lachtan]

Viru chapu jako osobni vec kazdeho cloveka a naprosto ji respektuji. Ale k cirkvi mam od malicka vybudovany dost odmereny (mozna az negativni) postoj a vnimam ji jako nastroj vytvoreny clovekem v rukou cloveka se vsemi dusledky, ktere z toho plynou. Ale zaroven uznavam, ze je to jeden z piliru evropske kultury.

 

Co se tyce absence mravniho imperativu, tak to je bohuzel fakt. Ale neni to nic, co by nabozenstvi spasilo - staci se podivat na zfanatizovanou spolecnost v USA. Dostal jsem od rodicu (vsichni v rodine jsou neverici) tu nejlepsi vychovu a v mem chovani je pro me nejvyssi moralni autorita vlastni svedomi. Snazim se chovat tak, abych se mohl kdykolik sam sobe podivat do oci. A nemam potrebu se opirat o zadne berlicky. A co me dokaze opravdu rozcilit je, kdyz slysim, ze Jezis prisel na svet, aby trpel za moje hrichy. Svoje prusery odnesu jenom ja sam, ale hlavne se chovam tak, aby tech pruseru bylo co nejmin.

 

Zakoncim slovy legendarni zpevacky Patti Smith: "Jesus died for somebody's sins, but not mine".

S drobnou úpravou: "Viru chapu jako osobni vec kazdeho cloveka a snažím se jí repektovat. " to skalis napsal přesně tak, jak to cítím i já.

 

 

Víra je krásná věc, ale náboženství je zlo...

[decebal]

S drobnou úpravou: "Viru chapu jako osobni vec kazdeho cloveka a snažím se jí repektovat. " to skalis napsal přesně tak, jak to cítím i já.

Víra je krásná věc, ale náboženství je zlo...

Hele, a jak se snažíš respektovat něčí víru, když o jeho náboženství prohlašuješ, že je zlo? Respektuješ zlo?

[CzechJoker]

Hele, a jak se snažíš respektovat něčí víru, když o jeho náboženství prohlašuješ, že je zlo? Respektuješ zlo?

Mezi vírou a náboženstvím je velký rozdíl, ale diskuse nad tímto je nad rámec tohoto threadu.

Původně jsem se chtěl vyjádřit. Už nechci, možná by to nemělo smysl. Uvedu jen, že věřím v Boha a jsem křesťan, protestant.

[midloch]

Myslím, že jsou to dvě rozdílné věci, víra jednotlivce byla v zájmu sdružení se do jednotné konglomerace, držením jednoho směru a tím i lepšího ovládnutí chování lidí, integrována do náboženského systému myšlení. Tím samozřejmě vzniká určitá opozice a vymezení oproti ostatním existujícím systémům a tím i nevyhnutelné třenice o pravdivosti svých přesvědčení, což je přesně to semeniště zla o kterém je tady řeč.

[decebal]

Myslím, že jsou to dvě rozdílné věci, víra jednotlivce byla v zájmu sdružení se do jednotné konglomerace, držením jednoho směru a tím i lepšího ovládnutí chování lidí, integrována do náboženského systému myšlení. Tím samozřejmě vzniká určitá opozice a vymezení oproti ostatním existujícím systémům a tím i nevyhnutelné třenice o pravdivosti svých přesvědčení, což je přesně to semeniště zla o kterém je tady řeč.

Tomu nerozumím. Jak to myslíš? Jako že původně byla spousta lidí, každý se svou osobní vírou a ty někdo integroval do "náboženského systému myšlení",? Kde se vzal? A to už předtím, každý sám za sebe, věřili v to samé, nebo jak tomu mám rozumět? S nevyhnutelnýma třenicema souhlasím, ale ty vznikají už na úrovni jednotlivců, k tomu není třeba žádná organizace.

[midloch]

Zcela jistě vše probíhalo postupně a ne naráz, vem si pravěké lovce, (i jako pouhý jedinec se bál živlů a neměl zcela sám šanci na přežití) každá vesnice měla svého šamana (před šamanem to byl ten, kdo byl prostě nejsilnější osobnost), každý věřil různému pantheonu duchů, šamani bývali mocní, čím více se integrovala společnost a narůstala tak hustota jejich členů v jednotlivých společenstvích, tak logicky docházelo k ujednocování celého systému, tak aby vhodně sloužil co nejlépe k prosazení se jako celku. Vem si třeba judaismus, tam je několik proudů (souvisí to s původním kmenovým členěním), není zcela jednotný a právě mezi těmito proudy jsou třenice. Třenice jsou mezi jinými zájmovými skupinami vycházející z podobného prazdroje, klasicky výše zmíněný judaismus, pak křesťanství a islám, všichni vychází ze Sumerských mýtů. Plus každý směr navíc čerpá z dalších směrů, např v křesťanství je jasná paralera s Mythraismem, který je jeho předchůdce s velmi podobnými rysy.

Upraveno 21. prosince 2009 uživatelem midloch

[decebal]

Zcela jistě vše probíhalo postupně a ne naráz, vem si pravěké lovce, (i jako pouhý jedinec se bál živlů a neměl zcela sám šanci na přežití) každá vesnice měla svého šamana (před šamanem to byl ten, kdo byl prostě nejsilnější osobnost), každý věřil různému pantheonu duchů, šamani bývali mocní, čím více se integrovala společnost a narůstala tak hustota jejich členů v jednotlivých společenstvích, tak logicky docházelo k ujednocování celého systému, tak aby vhodně sloužil co nejlépe k prosazení se jako celku. Vem si třeba judaismus, tam je několik proudů (souvisí to s původním kmenovým členěním), není zcela jednotný a právě mezi těmito proudy jsou třenice. Třenice jsou mezi jinými zájmovými skupinami vycházející z podobného prazdroje, klasicky výše zmíněný judaismus, pak křesťanství a islám, všichni vychází ze Sumerských mýtů. Plus každý směr navíc čerpá z dalších směrů, např v křesťanství je jasná paralera s Mythraismem, který je jeho předchůdce s velmi podobnými rysy.

Ok, souhlas, ale individuální víra přece nikdy nestála stranou té kolektivní. Jednotlivec věřil tomu "kmenovému náboženství" které ho obklopovalo a bylo mu "zjeveno" okolím. Ostatně jiné neznal. Já jen že bych tak striktně neodděloval náboženství a víru. Problém je, že lidi zaměňují pojmy víra, náboženství, církev. A většina lidí má o těchhle záležitostech informace na úrovni fastfoodu ale to jim nebrání aby vykřikovali do světa hesla a slogany. Viz ono "Víra je krásná věc, ale náboženství je zlo...". To je přece nesmysl ale zní to dobře, tak filozoficky, ne? Tyhle věci přece není možné krá*** jako zlomky abychom se dostali k co nejjednodušší odpovědi.

edit:překlepy

edit2. tady nejde napsat slovo krá***?

edit3: to mně podrž, má tam být k.r.á.t.i.t.

Upraveno 21. prosince 2009 uživatelem decebal

[Kalifx]

K takto pěkně rozehrané, vědecky pojaté diskuzi mně nezbývá, než umístit zde legendární báseň z již neexistujícího občasníku Muž a Smrt. Každý nechť si to laskavě přebere po svém :

 

Podzimní déšť městečko smáčel

a slzy smutku stékaly po duši

Vtom jsem ho spatřil, ulicí kráčel

blbeček s walkmanem na uších

 

Bloumal jen tak - nevidouc, nedbaje

s názory, které říkat se nesluší

co s tebou bude jen, až hudba dohraje

blbečku s walkmanem na uších?

 

Hustil si do uší ty řevy mroží

a celý svět mu moh políbit záď

jednou se místo nich ozve hlas Boží

pak bude sám v řiti, blbeček, ať...

Upraveno 21. prosince 2009 uživatelem Kalifx

[midloch]

Každopádně co je to věřit v nadpřirozeno? Podle mě je to psychický stav mysli, která se ukotvuje v nějakém přístavu, ať už z hlediska strachu ze smrti či něčeho jiného. Těžko se budeme dohadovat, jak přesně vzniklo organizovanější ,,věření,, před x-desítkami tisíců let. Každopádně můžeme vyvodit jistou analogii k tomu co známe dnes, že lidi hned od začátku najednou nezačnou dělat věc zcela stejně, každý ji dělá naprosto individuálně a to hlavně v takové subjektivní oblasti jakou je víra. Postupně vznikne nějaký proud a ten začne podobně smýšlející sdružovat a korigovat (viz pasování se kněžích díky různých zjevení do role vůdců a těch co znají pravdu). Takže víra jako taková vzniká vždy subjektivně v daném jedinci a až posléze může být institucializována v podobě nějakého systému.

 

TO KALFIX: Mooc hezká poezie

[1Lachtan]

Hele, a jak se snažíš respektovat něčí víru, když o jeho náboženství prohlašuješ, že je zlo? Respektuješ zlo?

Respektuji něčí víru --> setkávám se se spoustou lidí a je mi naprosto jedno jestli se jedná o křesťana, muslima, žida nebo kohokoliv jiného. Jejich víra v jakéhokoliv boha/božstvo/cokoliv je jejich soukromé rozhodnutí a já jej respektuji, nevnucuji jim svůj názor a totéž očekávám od nich.

 

Náboženství je zlo --> ve chvíli kdy mi jakékoliv náboženství diktuje jak se mám chovat, co mám dělat, jak mám žít (případně vyhrožovat trestem za nedodržování jejich požadavků - a je úplně jedno jestli se jedná o požadování darů v jakékoliv podobě, fyzickým trestem nebo posmrtným věčným zatracením), tak je to špatně - je to pouze jinak prezentovaná diktatura.

Dále si stačí uvědomit kolik válek, loupeživých výprav a teroristických činů bylo založeno ve jménu boha a kolik utrpení a hrůz přinesli obyčejným lidem, ať už věřili čemukoliv...

Nikdo mi nevymluví, že každému náboženství jde hlavně o moc a jak je známo, tak moc korumpuje. Příkladů kdy náboženští vůdci ovlivňovali chod států/národů/dějin ve svůj prospěch asi každý zná víc než dost... (nehledě na takto získané hmotné statky těchto organizací...)

A v neposlední řadě považuji náboženství za zlo i z důvodů tmářství a zpátečnictví které vnucují svým ovečkám ať už ve vztahu k vědě, nebo ve vztahu ke zdraví lidí - jeden příklad za všechny: když slyším názor katolické církve na téma kondomy a nákazu AIDS, tak se mi otevírá kudla v kapse...

 

Víra může být dobrý sluha, ale náboženství je špatný pán...

 

Toliko doplňující vysvětlení k mému předchozímu příspěvku, omlouvám se za zbytečné OT a dále se snad budeme věnovat původnímu tématu.

[farářskej]

ateismus není nic jiného než stav bez víry v nadpřirozeno do té doby než se nezpochybnitelně prokáže jeho reálná existence

To je dokonalá definice agnosticismu, pane kolego :-) ateismus jako takovej je absence víry v boha/bohy. Dal by se použít módní výraz "popírač" boha.

 

(já vím, že v další větě agnosticismus zmiňuješ, jen jsem to chtěl vyjasnit, než se toho někdo chytne)

[little_w]

To je dokonalá definice agnosticismu, pane kolego :-) ateismus jako takovej je absence víry v boha/bohy. Dal by se použít módní výraz "popírač" boha.

 

(já vím, že v další větě agnosticismus zmiňuješ, jen jsem to chtěl vyjasnit, než se toho někdo chytne)

technicky vzato je ateismus vira v to, ze Buh neni (nikoliv nevira v to, ze Buh je). agnosticismus je vira v to, ze Bozi existenci nelze ani dokazat, ani vyvratit. takovy delani mrtvyho brouka, sofistikovanejsi zpusob, jak se vyhnout nejakemu zaveru

[farářskej]

agnosticismus je vira v to, ze Bozi existenci nelze ani dokazat, ani vyvratit. takovy delani mrtvyho brouka, sofistikovanejsi zpusob, jak se vyhnout nejakemu zaveru

Já o sobě tvrdím, že jsem agnostik a beru to tak, že dávám vyšší síle férovou šanci na to, aby se projevila

[little_w]

Já o sobě tvrdím, že jsem agnostik a beru to tak, že dávám vyšší síle férovou šanci na to, aby se projevila

na agnostika mas fajnovej nick

[decebal]

Respektuji něčí víru --> setkávám se se spoustou lidí a je mi naprosto jedno jestli se jedná o křesťana, muslima, žida nebo kohokoliv jiného. Jejich víra v jakéhokoliv boha/božstvo/cokoliv je jejich soukromé rozhodnutí a já jej respektuji, nevnucuji jim svůj názor a totéž očekávám od nich.

 

Náboženství je zlo --> ve chvíli kdy mi jakékoliv náboženství diktuje jak se mám chovat, co mám dělat, jak mám žít (případně vyhrožovat trestem za nedodržování jejich požadavků - a je úplně jedno jestli se jedná o požadování darů v jakékoliv podobě, fyzickým trestem nebo posmrtným věčným zatracením), tak je to špatně - je to pouze jinak prezentovaná diktatura.

Dále si stačí uvědomit kolik válek, loupeživých výprav a teroristických činů bylo založeno ve jménu boha a kolik utrpení a hrůz přinesli obyčejným lidem, ať už věřili čemukoliv...

Nikdo mi nevymluví, že každému náboženství jde hlavně o moc a jak je známo, tak moc korumpuje. Příkladů kdy náboženští vůdci ovlivňovali chod států/národů/dějin ve svůj prospěch asi každý zná víc než dost... (nehledě na takto získané hmotné statky těchto organizací...)

A v neposlední řadě považuji náboženství za zlo i z důvodů tmářství a zpátečnictví které vnucují svým ovečkám ať už ve vztahu k vědě, nebo ve vztahu ke zdraví lidí - jeden příklad za všechny: když slyším názor katolické církve na téma kondomy a nákazu AIDS, tak se mi otevírá kudla v kapse...

 

Víra může být dobrý sluha, ale náboženství je špatný pán...

 

Toliko doplňující vysvětlení k mému předchozímu příspěvku, omlouvám se za zbytečné OT a dále se snad budeme věnovat původnímu tématu.

 

Já myslím, že za ta svinstva mohou spíše církve než náboženství, náboženství není instituce, která může někoho někam poslat vraždit. Ale církev, to jsou lidi, kteří náboženství někdy zneužívají aby opodstatnili své zločiny atd.

Upraveno 21. prosince 2009 uživatelem decebal

[decebal]

Na ČT2 to právě odvysílali: http://www.csfd.cz/film/251596-jezis-je-normalni/ Naprosto nejhorší zvěrsto, je emocionální týrání malých dětí na pokraj jejich sesypání a fanatizace těch, kteří nemají možnost srovnávat. Myslím, že velmi podobně psychologicky pracují v táborech mudžáhedínů na dětských nosičích bomb. Učitel náboženského spolku, který tvrdí že na světě jsou desítky zmrtvýchvstání, lidem dorůstají končetiny a TV to nechce publikovat a když se ho jeden student zeptá komu ruka dorostla tak mu řekne že se špatně ptá že tomu musí věřit, no toto považuji za společnosti nebezpečný fanatizmus.

Je černá a bílá, kdo není s námi je proti nám, tohle už tady několikrát v historii bylo.

Že se ještě vracím na začátek, my si to teď dali se ženou ze záznamu a normálně jsme se řehtali. Tím nepopírám to, co píšeš ale mně Ti lidi přišli tak směšní, že jsem si nemohl pomoct. Směšní v tom smyslu, jak mají tak zjednodušené vidění světa, ale na druhou stranu o nic směšnější než lidé, kteří se nechají zpitomět reklamou, o nic směšnější než ti, kteří jsou schopní uctívat hvězdy popkultury. A to nemluvím o různých konspiračních teoriích. Masa je většinové jednoduchá a nevzdělaná a chce slyšet jednoduchá řešení. Viz politika.

To s těma dětma je jistě problém, ale je to horší než marketingová masáž, která na ně útočí dnes a denně? Pokud vím, více dětí páchá sebevraždu kvůli komplexům méněcenosti a šikaně způsobené sociálními rozdíly než kvůli pocitům viny vůči "největšímu borci Ježíši".

A těm, kteří tomuto podání křestanství věří, stejně není pomoci, ti by si vždycky našli něco, čemu můžou věřit bez pochybností. Oni žádné pochybnosti nechtějí.

 

[babaq]

SAFI v zásadě s tebou souhlasím až po ty odstavce týkající se vědy. Tohle je typické pro věřícího člověka, že se snaží stavět náboženství a vědu na jednu úroveň a tím de fakto demonstrovat jejich nekonfliktnost. Jistě, ve vědě existují axiomy, nicméně každá vědecká teorie musí splňovat princip falzifikovanosti. Vědu nelze brát za nějaké náboženství, jejím smyslem je odhalovat taje našeho světa, aplikace jejich výsledků by měla být zcela jistě filozoficky a morálně diskutovatelná, ale neovlivněná ideologicky.

Navíc tvoje poslední analogie se strojkem ukazuje na častou chybu, kdy ti vadí, jak složité je vysvětlit vznik buňky, nicméně ti nevadí, že toto vysvětlení nahrazuješ jen tím co je ještě nekonečněkrát složitější než celý vesmír. Takto se samozřejmě nedá svět zkoumat, nelze řešení složitých otázek nahrazovat ještě něčím složitějším, to by nám pak stačilo tvrzení o slunci vycházející z řeckých mytologií.

Každopádně tvoje prvotní úvahy jsou velmi zajímavé a dík za ně.

Věda a víra, to jsou paralelní kolejnice. Když jsou dvě, může po nich projet vlak. Když je jedna nebo když ta druhá někde bloudí, tak to asi moc nepojede

Hodně vědců jsou věřící lidé. Věda uspokojuje jednu část jejich osobnosti a víra jinou. Není (resp. nemusí být) mezi nimi spor.

 

Víra je osobní věc, velmi osobní, v podstatě pocitová, prožitková, třeba i nevyjádřitelná slovy (pojmy jazyka).

Náboženství je způsob, jak tomu dát řád - ať už to má smysl nebo ne. Výsledkem je jednak vnitřní posílení komunity lidí, jejichž víra je velmi podobná, a druhak zvětšení síly této skupiny vůči jiným.

Církev je vyloženě mocenská organizace, která navenek prosazuje zájmy nějaké skupiny lidí.

 

Víra se obejde bez náboženství i bez církve.

I náboženství by se obešlo bez církve.

Církev jako mocenská organizace v podstatě nepotřebuje ani jedno, ani druhé. (Vím, je to drzé, ale já to tak vidím...)

 

Tož mé dva centy jsou na stole aneb "tak to vidím já".