Výrobní dokumentace Prim sport 1 - Igen

[Petr_P]

... Původní provedení korunky u PS1 bylo v dokumentaci nahrazeno tím upraveným s krčkem dne 15.2.1973.

 

Ne každý se orientuje v jemných odlišnostech, které se tu diskutují, a proto doufám, že nebude na škodu zopakovat zde některé klíčové příspěvky ze starších vláken. Navíc pokládám za zbytečné, aby to samé museli hledat další čtenáři, když už jsem si dal práci a jednou to našel.

 

Dle eltonské dokumentace se k PS1 používala nejprve korunka vpravo a to od zahájení výroby v roce 1968 až do konce roku 1972. Pak se teprve k PS1 začala používat korunka vlevo.

 

 

Autorem fotografie je Mischa a další zajímavé věci o korunkách si lze dočíst v tomto vlákně - topic/30987-sport-igen-a-korunky

[Petr_P]

Protože toto vlákno je také o výrobní dokumentaci na ES / PS1 zkusím tímto příspěvkem obrátit pozornost k srdci hodinek ? strojku Kalibr 68. Na Chronomagu už bylo k tomuto tématu sepsáno asi všechno a proto jsem doufal, že by to mohlo přispět k ověření dataci nejstarších ES/PS 1.

 

Staník73 ve svém fenomenálním díle ?http://photowatches.eu/albums/upload/stanik73/kalibry_PRIM_final.pdf?, na kterém se podíle i Accutron uvádí ke kalibru 68 následující údaje:

 

1967-1993 Kalibr 68 - mechanický s ručním nátahem, odvozen od kalibru 66, 17 kamenů, přidán datový věnec-zrychlená korekce data, 18 000 kyvů/hodinu ? 2,5 Hz

68 - kalibr beze změny, Incabloc, setrvačka 2RbezVŠ

68.1 - lisovaný tříramenný setrvačník, varianta platná od 4. 5. 1967, Incabloc

68.3 - tlumič KIF, varianta platná od 9. 1. 1969

68.4 - jiné uspořádání ložisek v minutovém můstku a úprava zpruhy stavěcí, varianta platná od 25. 3. 1976

A Accutron to v tomto vlákně ještě doplnil:

 

Záhada třetího šroubku na můstku pérovníku vyřešena !!!

 

Ve spolupráci s kolegy se mi podařilo zjistit, že tři šroubky na můstku pérovníku byly používány od zahájení výroby kal.66,68 až do ledna 1972. Od února 1972 se z racionalizačních důvodů jeden šroubek vypustil. Takže se jedná o dobrou pomůcku pro rychlé určení období výroby hodinek. Před rokem 1972 a poté.

 

Soustředil jsem se pouze na fotky kalibrů ELTON SPORT. Bohužel dnes existuje asi jenom jedna fotografie ? sériového čísla 0000038: (v tomto vlákně)

 

 

Na první pohed je to asi Kalibr 66.3 ? viz tlumič nárazů KIF. Bude asi vyrobený v letech 1969 - 1971. Viz. tři šroubky na můstku pérovníku.

 

Když jsem si ale zvětšil číslo kalibru pod setrvačníkem, tak mám neodbytný pocit, že tam na mě kouká číslice 1 nebo 4. Pak by to ale nebyl Kalibr 66.3, ale 66. 1 ovšem s tlumičem KIF nebo je ten kalibr mix součástek z 66.3 a 66.4. Nebo ještě nějak jinak.

 

Prosím o názor, co vy na to?

 

Dotaz na Staníka73. Můžeš se mrknout do 0000038, co tam je přesně za číslici?

 

Dotaz na Divera60 (a vlastně všechny, co mají hodně staré ES a PS1). Co přesně tam máte za číslo kalibru, a odpovídají rysům popsaných v přehledu verzí kalibrů řady 68? Mým zámyslem není hledat standardní 68.3, ale spíše nějaké dosud nepopsané anomálie, či dokonce 68.1 vyrobenou někdy v období 1968/69.

[Honza.manta]

Já mám třetišroubků celkem dost, a dle mého jsou všechny 68.3. A zase naopak mám v diplomatech incablok 68.3 a při tom by to měl být 68.1. Nějak se v tom ztrácím.

[atomicsteve]

Na Aukru jsem nedávno viděl v Diplomatech 68.1, zkusím to ještě najít ;-)

[Petr_P]

Pokud je v ES 0000038 napsáno 68.1, pak je klidně možné, že to vzniklo díky zavádění konstrukčních změn během běžící velkosériové produkce Kalibru 68.

 

Sklady byly plné základen označených 68.1 a do toho přišlo v roce 1969 zavedení licenční výroby tlumičů KIF místo přímého nákupu Incablocu. Tak se nejdříve zužitkovaly už vyrobené zásoby dílů a my z toho dnes máme zamotanou hlavu.

[financ]

Na Aukru jsem nedávno viděl v Diplomatech 68.1, zkusím to ještě najít ;-)

 

 

V Diplomatech jsem měl oboje, 68.1 i 68.3. Stříbrné Diplomaty jsem viděl jen s 68.3 (troje a všechny byly s třetišroubkem)

[stanik73]

V Diplomatech jsem měl oboje, 68.1 i 68.3. Stříbrné Diplomaty jsem viděl jen s 68.3 (troje a všechny byly s třetišroubkem)

 

Diplomaty byly jedny z prvních hodinek s Incabloc, první diplomaty měly dokonce čistou 68, jedny takové v NOS stavu mám .

[stanik73]

......Mým zámyslem není hledat standardní 68.3, ale spíše nějaké dosud nepopsané anomálie, či dokonce 68.1 vyrobenou někdy v období 1968/69.

 

Pokud je v ES 0000038 napsáno 68.1, pak je klidně možné, že to vzniklo díky zavádění konstrukčních změn během běžící velkosériové produkce Kalibru 68.

 

Sklady byly plné základen označených 68.1 a do toho přišlo v roce 1969 zavedení licenční výroby tlumičů KIF místo přímého nákupu Incablocu. Tak se nejdříve zužitkovaly už vyrobené zásoby dílů a my z toho dnes máme zamotanou hlavu.

 

Máš neobyčejný pozorovací talent . Nějak jsem to nikdy neřešil, ale v mých Elton Sport 0000038 je opravdu strojek 68.1 (ale samozřejmě s KIFem viz obrázek), takže něco na tvé teorii může být.

[accutron]

Pokud je v ES 0000038 napsáno 68.1, pak je klidně možné, že to vzniklo díky zavádění konstrukčních změn během běžící velkosériové produkce Kalibru 68. Sklady byly plné základen označených 68.1 a do toho přišlo v roce 1969 zavedení licenční výroby tlumičů KIF místo přímého nákupu Incablocu. Tak se nejdříve zužitkovaly už vyrobené zásoby dílů a my z toho dnes máme zamotanou hlavu.

 

Jsem si jist, že to bylo právě tak, jak popisuješ.

Skladem byly základny s číslem 68 1 pro Incabloc, ale vzhledem k tomu, že základna pro strojek s Incablocem je totožná i pro KIF, tak se prostě zpracovaly staré zásoby a teprve poté se začaly používat základny s číslem 68 3.

Pro nás sběratele je to vodítko, jak přesněji určit rok výroby hodinek Prim. Nyní už budeme vědět, že pokud je na základně 68 1 a přitom strojek používá KIF, tak že se jedná o hodinky z roku 1969.

Upraveno 30. března 2012 uživatelem accutron

[Honza.manta]

Že já sem vůbec lezu. Víte, co to je všechny Igeny pozotvírat úplně zbytečně? Žádnej strojek kal. 68.1 nevlastním, ale zase mám co shánět.

Jinak výsledky jsou: 6 x 68.3 třetišroubek, 5 x 68.3 dvoušroubek a jednou 68.4. Zvláštní je, že ty 68.4 mají lesklý černý cifr a už jsem je tak koupil, takže buď skládačka nebo nějaký hodinář.

[straspol]

Že já sem vůbec lezu. Víte, co to je všechny Igeny pozotvírat úplně zbytečně? Žádnej strojek kal. 68.1 nevlastním, ale zase mám co shánět.

Jinak výsledky jsou: 6 x 68.3 třetišroubek, 5 x 68.3 dvoušroubek a jednou 68.4. Zvláštní je, že ty 68.4 mají lesklý černý cifr a už jsem je tak koupil, takže buď skládačka nebo nějaký hodinář.

 

Nojo, no...Herkulesi nemáš to tak utahovat...

[bohus76]

Že já sem vůbec lezu. Víte, co to je všechny Igeny pozotvírat úplně zbytečně? Žádnej strojek kal. 68.1 nevlastním, ale zase mám co shánět.

Jinak výsledky jsou: 6 x 68.3 třetišroubek, 5 x 68.3 dvoušroubek a jednou 68.4. Zvláštní je, že ty 68.4 mají lesklý černý cifr a už jsem je tak koupil, takže buď skládačka nebo nějaký hodinář.

 

A to ještě nemáš správně ručičky vzhledem k těm Accutronovým bádáním To sú prdy

[organic]

Červená vteřinovka - je to originál?

 

[financ]

Červená vteřinovka - je to originál?

 

 

Lumi vypadá hodně divně, ta originál nebude

[Honza.manta]

Luminiscence je fakt hodně divná - barva i tvar "rozpití" indexů a luneta je taky hodně divná a vteřinovka má podezřele zakulacené okraje.

Pro srovnání - původní lehce jetá bílá luneta a původní bílá vteřinovka. Dle mého je jedno, jestli vteřinovku lakovali na bílo nebo červeno, ale měla by vypadat ostrostí hran stejně. Za mne bastl jako prase vyprovokovaný tímhle vláknem.

 

[straspol]

,,Za mne bastl jako prase vyprovokovaný tímhle vláknem".

 

 

 

Myslím si úplně přesně totéž.

Upraveno 31. března 2012 uživatelem straspol

[Petr_P]

A teď ještě něco pro Petra-P. Svítící barva RSB č.3 byla nahrazena v dokumentaci ruček od Orlíku, které se pak začaly používat do PS1 materiálem "Tritium XI Nature" dne 5.8.1968. ?

Wow! To je další bomba!

 

1)

Už hodně lidí si na Chronomagu všimlo, že bombírované ručičky PS1/ES jsou hodně podobné. Ale pouze Accutron mohl potvrdit s absolutní jistotou, že jsou opravdu identické a změnil se jen typ radioaktivního svítivého nátěru.

 

2)

Tento fakt mě více než zaujal, protože pak se lze na PS1 / ES dívat v úplně v jiném světle. Co když toho PS1/ES a Orlíky měly společného mnohem více než jen bombírované ručičky? Oficiální program vývoje a výroby Orlíku probíhal v cca od roku 1963 až do roku 1965. Nejpozději na začátku roku 1968 už musel být v běhu projekt prvních ELTON Sportů. To opravdu není moc času, které dělily oba projekty. Proto zkusím načrtnout několik hypotéz. Někde se jde opřít o nějaká fakta, ale většina toho budou mé smyšlenky, tak k tomu prosím tak přistupujte.

 

Za Chronotechnu Nové město n. Metují měl projekt Orlíků na starost Josef Žid. Ten byl mimo jiné ve stejném časovém období také hlavním tvůrcem například Kalibru 66, odvozeného kalibru 68 (už 1966?) a s nimi souvisejícími novými designy hodinek (například Diplomat). Dokážu si představit, že takto kreativní osobu asi pokojovalot, že si do Orlíků dal obrovskou tvůrčí práci (první vodotěsné/sportovní hodinky značky PRIM) a pak jich v roce 1965 vzniklo pouhých 300 kusů. Navíc zůstaly skryty před světem v armádě, posedlé utajováním čehokoliv.

 

Nelze hypoteticky vyloučit, že už v závěru realizace projektu Orlík mohl mít vizi, jak dále pokračovat s tuzemskými vodotěsnými/sportovními hodinkami. Pokračování asi mělo smysl jen za předpokladu, že by mohly být produkovány ve velkých sériích. To byla ?slabina? Orlíku, který byl ve své době nad možnosti ?trvalé udržitelnosti? novoměstské Chronotechny. Odhaduji, že při návrhu ES/PS1 měli sice k dispozici i reálné vzorky a katalogy zahraničních hodinek, ale podle mě pro konstrukci Sportů byl rozhodující právě Orlík. Zejména to byly všechny cenné lekce získané při jeho návrhu, zkouškách a výrobě.

 

Orlík musela být neocenitelná konstrukční škola v tom, jak řešit vodotěsnost (šroubované těsněné víko, těsněná korunka), kovovou otočnou lunetu, aplikaci radioaktivních svítivých barev, či jak zkoušet odolné ?outdoodrové? hodinky. Toto dědictví Orlíku zajisté usnadnilo cestu ke Sportům. Přestože jsou to hodinky konstrukčně velmi odlišné (zejména typ kalibru, materiál pouzdra, atd.), jejich funkční parametry (myšleno první verze ELTON SPORT) jsou pohledem uživatele stejné ? vodotěsné pánské hodinky stejné velikosti, které mají mechanický strojek s manuálním nátahem; kovové pouzdro se šroubovacím dýnkem; plastové sklo; kovovou, černě zbarvenou otočnou lunetu se svítícím bodem; přehledný černý číselník a ručičky s radioaktivní svítící barvou; atd.

 

Z pohledu pozdějšího vývoje rodiny hodinek SPORT stojí za postřeh, že ELTON SPORT je v záručním listě jako jediný spojován s potápěním. A to jak textově, tak i symbolickým obrázkem ?šnorchlového? potápěče. To, že ES byly asi dostačující jako ?ekvivalent? Orlíku je potvrzeno realizovaným zájmem MNO. Stačilo jen prokázat voděodolnost odpovídající 60 metrům. Tedy stejnou hodnotu jaká byla požadována MNO pro Orlíky.

 

Je to sice moje odvážené tvrzení, ale ELTON SPORT je vlastně taková ?light? verze Orlíků. A ?light? nikoliv uživatelskými parametry, ale zjednodušením konstrukce a volbou materiálů.

 

Asi se nikdy nedozvíme jak moc MNO napomohlo vzniku PS1/ES. Možná se jen svezlo s čistě civilním projektem. Není shoda náhod, že v dopise o ES, který zveřejnil Accutron, je jmenován podplukovník Ing. Miroslav Douša. Stejný muž totiž řídil za MNO projekt Orlíků jen několik let předtím. Tedy i MNO znalo velmi dobře celou historii Orlíků a tedy velmi dobře si pamatovalo, že v roce 1965 obdrželo pouhých 300 kusů Orlíků místo požadovaných 600 kusů. Těch 300 kusů hodinek stále chybělo pro armádní potápěčské sady. Také bylo nutno řešit přirozené opotřebení a ztráty už dříve vyrobených Orlíků. Tehdejší MNO obrany také rozhodně nebylo státní institucí, které by se snadno smířila s nesplněním svých požadavků.

 

3)

Ještě smělejší bude moje následující hypotetická konstrukce. Podívejte se na vývoj vodotěsných hodinek PRIM počínaje ORLÍK přes ELTON SPORT/PRIM SPORT 1 až po PRIM SPORT 2, tedy na vývoj od cca roku 1963 do roku 1990. Asi nejsme jediný, kdo si myslí, že postupně došlo k zjednodušování těchto hodinek na úkor krásy jejich designu a kvality zpracování.

 

Výstižně to dokumentoval Accutron všemi těmi změnami, kdy se z ELTON SPORTů postupně staly PRIM SPORT 1. Něco podobného se dělo i s kalibrem 66/68. Pak následoval přechod na PRIM SPORT 2, což mohlo být v principu další ?skryté? zjednodušení (soudkové pouzdro bylo možná tehdy v módě, ale hlavně se určitě snadněji brousilo a leštilo, než pouzdro na PS1). A nakonec i v řadě PS 2 proběhlo během let další zjednodušování.

 

Proč tento ?downgrade? proběhl? V dobách centrálně plánované ekonomiky to rozhodně nebylo proto, že by si to přál zákazník. Klíč k rozluštění tohoto procesu možná možná leží v cenách hodinek SPORT (viz toto například toto vlákno). Tehdejší tzv. ?malobchodní cena? (MOC) pro PS1 byla 590,- Kčs. Ta cena se drželo od začátku prodeje v letech1968/69(?) až do ukončení výroby někdy v roce 1974/75 (?). Jejich nástupce PS 2 stály až do počátku 80. let téměř shodně 600,- Kčs. U PS1 je vidět, že po minimálně 6 let držely stejnou MOC. Ale ve skutečnosti se náklady meziročně zvyšovali o inflaci. Za socialistického Československa nebyla velká, ale byla.

 

Je to sice úkol pro statistiky, ale zkusím ukázat pár čísel. V letech 1968 až 1975 došlo k navýšení cen (index spotřebitelského koše) o cca 7%. V letech 1968 až 1980 to už bylo 18%! Odborník namítne, že by to chtělo spíše kalkulovat index pro strojírenské výrobky, ale pro první představu je to použitelné. Taktéž přímá cena práce se zvyšovala. V roce 1960 byla průměrná hrubá měsíční mzda 1 303 Kčs, v roce 1970 - 1 915 Kčs, 1980 - 2 656 Kčs, 1989 - 3 170 Kč. Je tedy vidět, že průměrná mzda v Československu narostla během desetiletí od roku 1970 do roku 1980 o cca 39%!

 

Z čísel lze tedy asi oprávněně usuzovat, že náklady na výrobu hodinek musely meziročně růst, ale z rozhodnutí jakési státní plánovací komise se MOC cena držela konstantní. Výrobce na to musel nějak reagovat, tiskárnu na peníze prostě neměl. Mohl zvyšovat produktivitu výroby organizačními opatřeními. Ty ale mají svůj strop. Anebo mohl výrobu produktu zlevnit jeho konstrukčními úpravami. Tolik má hypotéza, co bylo možnou příčinou ?downgradu? hodinek PRIM SPORT.

Upraveno 1. dubna 2012 uživatelem Petr_P

[Petr_P]

Vrátím se zpátky k tématu tohoto vlákna ? výrobní dokumentaci hodinek ES/PS1. A doufám, že s vaší pomocí (no hlavně s Accutronovou) se to podaří umístit na správné místo tajenky.

 

1) Černá barva číselníků

 

Honza.manta podle mě v tomto vlákně publikoval velmi zajímavý objev:

 

Že je černý ciferník v provedení lesklém a matném se tu už probíralo. Teď jsem hledal ten lesklý a náhodou jsem ho otočil. Jako jediný ciferník, který mám doma je stříkán na černo i z rubu - kontroloval jsem to - mám tři a všechny černé z obou stran. Žádný jiný cifr na sporty a ani na jiné primky(jen těch pár, co mám doma) není z rubu stříkaný.

 

Pokud jsou mé hypotézy z předchozího příspěvku o postupném zlevňování konstrukce ES/PS1 alespoň trochu správné, tak by ty lesklé číselníky lakované z obou stran měly asi opravdu spadat do začátku produkce ES.

 

Ve Vajsarově publikaci ?Technologie náramkových hodinek PRIM?? je problematice věnována strana 247. Je tam pár postřehů ? popisuje pouze jednostranné stříkaní číselníků a bez uvedení dat zmiňuje, že nakonec se začaly používat dovozové barvy a laky RENGER. Důležitým postřehem je, že kromě vlastní barvy se na číselníky nanášela další vrstva konečného průhledného laku. Měly být matné, ale ze své zkušenosti vím, že dosažení dobrého matu, je závislé nejen na kvalitě vyrobené šarže barvy/laku, ale i technologické kázni (zejména při míchání s ředidlem).

 

Je tady nějaká příbuznost s hodinkami Orlík? Dotaz na Accutrona a sběratele Orlíků ? jaký lesk má skutečně číselník Orlíku? Vím, že v Accutronově publikaci je uvedená matná černá, ale jak to vypadá ve skutečnosti? Mají Orlíky lakovnou zadní (rubovou) stranu číselníku?

 

2) Náramek hodinek

 

Jaký byl 19 mm originální náramek k ELTON SPORT, ELTON SPORT pro MNO a PRIM SPORT ?

 

A ) PRIM SPORT měly tento model náramku.

 

 

 

Zdroj fotek ? toto vlákno věnované náramkům/řemínkům pro PS1

 

B ) Vojenské ELTON SPORT pro MNO měli PVC náramek z podniku FATRA Napajedla, závod Chropyně. Stejný jako na Orlíkách jen v černé barvě. Byl k němu i ten prodlužovací nástavec jako na Orlíkách?

 

Méně kvalitní foto náramku pro vojenské Elton Sport od člena Pykof (ty jsou přímo získané z vojenské potápěčské soupravy). Zdroj

 

 

Mnohem lepší foto, včetně srovnání s Orlíky je v tomto úžasném vlákně o vojenských primkách od Stanika73. Je tam i popsán příběh, jak k tomu náramku jejich majitel přišel. Foto sem nedávám z důvodů ?komplikované? problematiky autorských práv.

 

C ) ELTON SPORT 68 150 1 (civilní). Accutrone, co k těmto hodinkám říká eltonská výrobní dokumentace?

[organic]

Luminiscence je fakt hodně divná - barva i tvar "rozpití" indexů a luneta je taky hodně divná a vteřinovka má podezřele zakulacené okraje.

Pro srovnání - původní lehce jetá bílá luneta a původní bílá vteřinovka. Dle mého je jedno, jestli vteřinovku lakovali na bílo nebo červeno, ale měla by vypadat ostrostí hran stejně. Za mne bastl jako prase vyprovokovaný tímhle vláknem.

 

 

Já myslím, že ten Maďar, co je prodává, nemá potuchy, co je to Chronomag. Ale ta lumi je divná, to je fakt.

http://www.mvltrade.hu/swissnew.htm

[Petr_P]

Protože je Mischa je zpátky na fóru, rád bych využil příležitosti a pozeptal se ho na některé doplňkové postřehy ohledně jeho ELTON SPORT a PRIM SPORT, dvojice, která je zachycená na následující skupinové fotce z tohoto vlákna:

 

Přečetl jsem si velmi pečlivě příběh jak jsi přišel k ELTON SPORT 0000105 (tento příspěvek) i jak jsi získal PRIM SPORT s duralovou lunetou (tento příspěvek)

 

Komu: Mischa

 

1) Úplně si nejsme jistý, jak to bylo s tou kovovou lunetou na těch nejstarších PRIM SPORT, kterou označuješ jako neoriginální. Hodinky jsi získal bez celé sestavy lunety nebo jim chyběla jen duralová vložka? Na původní fotce s láhví vína jsi je fotil už po operaci lunety a ciferníku. Na zde přiložené skupinové fotografii jsou totiž už s kovovou lunetou.

 

To jsi jenom nechal dodělat tisk na tom nepotištěném polotovaru vložky lunety nebo jsi ji nakonec někde sehnal? Například od Docent_tecka, který ji zase měl od Horala?

 

2) Nyní už můj standardní dotaz na všechny majitele velmi starých ES a pS1. Co v obou hodinkách tiká za verzi strojku? Nějaká standartní 68.3 nebo podobně jako u Staníkových ES 0000038 zajímavý kalibr 68.3 se základnou označenou 68.1?

 

3) Můžeš ze své zkušenosti s rozborkou-sborkou tvých ES a PS 1 potvrdit to, co objevil Honza.manta ? že lesklé číselníky jsou stříkané z obou stran a ty matné jen z jedné strany?

Upraveno 3. dubna 2012 uživatelem Petr_P