Jump to content
Sorbus

Měření přesnosti Grand Seiko

Recommended Posts

Nějakou dobu jsem si zaznamenával odchylky mých Grand Seiko SBGR051 vybavených automatickým kalibrem 9S65 s rezervou chodu 72 hodin, abych získal přesnější představu o jejich chování z hlediska přesnosti. Pro případné zájemce z řad chronomagorů s pokročilou sledovací úchylkou uvádím výsledky, které jsem získal.

 

Obr. 1: SBGR051 pod kvetoucí višní

 

post-11943-0-40951000-1367881050_thumb.jpg

 

 

Měření jsem začal po měsíci nošení hodinek, které jsem koupil jako nové. Celkem jsem je sledoval tři týdny, a to od pondělí 15. dubna do pondělí 6 května. Po celé tři týdny nebyly nikdy dotahované korunkou, takže byly odkázané pouze na automatický nátah při pobytu na ruce. Mimo zápěstí byly vždy odkládané do klidové polohy číselníkem nahoru. Samotná metoda sledování přesnosti byla velmi jednoduchá. Na začátku experimentu byly hodinky seřízené na přesný čas. Při každém nasazování na ruku a při každém ukládání do klidové polohy jsem si poznamenal datum, přesný čas a odchylku hodinek od přesného času. Pokud byly hodinky v klidové poloze delší dobu, zkontroloval jsem je nejméně jednou denně a opět si poznamenal datum, přesný čas a odchylku. Jako referenční zdroj času mi sloužil osvědčený budík řízený radiovým signálem.

 

Výsledky měření jsou na obr. 2. Lineární lomená čára vyznačuje vývoj naměřených odchylek. Červené úseky odpovídají pobytům hodinek na ruce, modré úseky jejich klidové poloze číselníkem nahoru. Svislé tečkované čáry odpovídají vždy půlnoci z neděle na pondělí a oddělují tak jednotlivé týdny.

 

Obr 2: Časová řada výsledků měření

post-11943-0-43609000-1367881055_thumb.gif

 

Tento graf ukazuje několik zajímavých věcí. Za prvé, na ruce se hodinky chovají vcelku stabilně a mají tendenci se spíše mírně zpožďovat. Za druhé, při odložení v klidu číselníkem nahoru mají tendeci se zrychlovat. Toto zrychlení výrazně narůstá při delším odložení, ale pokud doba klidu trvá více jak dva dny, tak se hodinky začínají opět zpomalovat. To vidíme na chování během všech třech víkendů, kdy byly hodinky od pátečního večera do pondělního rána odložené (doba klidu se pohybovala od 58 do 62 hodin). Zpomalení na konci klidové fáze nenastalo při odložení během státního svátku ve středu 1. května (delší modrý úsek uprostřed třetího týdne), protože doba odložení nebyla dost dlouhá. A za třetí, k určitým nevyzpytatelným nerovnoměrnostem chodu občas dochází i ve dnech, kdy jsou hodinky nošené. To může být způsobeno povahou mých aktivit v některých dnech, anebo se prostě jedná o projevy "ducha ve stroji".

 

Na obr. 3 je vývoj odchylek doplněn o několik doplňujících veličin. Šedý pás vyznačuje interval +/- 0.5 s kolem naměřeného průběhu odchylek. Taková je totiž přesnost mých měření, protože jsem schopen spolehlivě vizuálně odečítat odchylku jen v celých sek..dách. Pokud jsem tedy zaznamenal odchylku např. 2 s, pak se jedná o zaokrouhlení skutečné odchylky (pro mne ve větší přesnosti nepozorovatelné), která ležela někde v intervalu 1.5 až 2.5 s.

 

Zelená čára je regresní přímka, tedy aproximace odchylek pomocí lineárního regresního modelu procházejícího počátkem, tj. bodem [0,0]. Pokud by se strojek vyznačoval konstantním předbíháním nezávisle na poloze, stupni natažení pera, teplotě a dalších vlivech, tak by vývoj odchylek od přesného času sledoval tuto přímku. Jak jsem ale poznamenal, odchylku jsem schopný měřit jen v celých sek..dách. Proto je na obr. 3 ještě černě vynesena po částech konstantní funkce, která odpovídá zaokrouhlení regresní přímky na celé sek..dy. U strojku s konstantním zrychlením by body zlomu lomené čáry, tj. odchylky v okamžicích měření, měly ležet na černých úsečkách (pro jednoduchost odlížím od toho, zda je klasická lineární regrese optimálním odhadem při celočíselně zaokrouhlených hodnotách pozorované spojité veličiny). Tak tomu vesměs není a je to způsobeno převážně odlišným chováním hodinek při delším odložení v klidu.

 

Obr 3: Časová řada výsledků měření doplněná o pás spolehlivosti a regresní přímku

post-11943-0-79169700-1367881060_thumb.gif

 

Při posuzování přírůstků odchylek vynesených na obr. 2, resp. 3, je potřeba brát v úvahu také šířku časových intervalů mezi jednotlivými měřeními. To usnadňuje obr. 4, který změny odchylek za jednotlivé měřené úseky převádí na 24hodinový základ. Úsečky vynesené v tomto grafu tak představují derivaci lomené čáry z obr. 2. Červená barva přitom opět odpovídá časovým intervalům, kdy byly hodinky na ruce, a modrá barva intervalům, kdy byly v klidu číselníkem nahoru. Světlé obdélníky kolem těchto hodnot jsou pásy spolehlivosti. Jejich rozpětí je dáno jednak šířkou intervalu mezi dvěma po sobě jdoucími měřeními (čím kratší je tato doba, tím větší je rozptyl), jednak maximální možnou chybou určení přírůstku odchylky za daný časový interval. Tato možná chyba je součtem chyb měření každé jednotlivé odchylky (+/- 0.5 s), a je tedy rovna +/- 1 s.

 

Vysvětlím to na příkladu. Řekněme, že jsem si některý den nasadil hodinky v 8:00 a sundal si je v 18:00. Ráno při nasazení přitom byla jejich odchylka řekněme +1 s a večer +2 s. Za 10 hodin se tak předběhly o 1 s, takže při zachování stejných podmínek by se za 24 hodin předběhly o 2.4 s. Na obr. 4 by tak v příslušném dni byla od času 8:00 do času 18:00 vynesena hodnota 2.4 s znázorněná červenou vodorovnou úsečkou. Chyby ranního i večerního měření jsou přitom +/- 0.5 s. V krajním případě se proto mohlo stát, že se ráno odchylka ve skutečnosti blížila 0.5 s a večer 2.5 s, což by znamenalo předběhnutí o 2 s za 10 hodin a odpovídalo hodnotě 4.8 s za 24 hodin. Podobně se v opačném krajním případě mohlo stát, že se ráno odchylka ve skutečnosti blížila zespoda 1.5 s a večer shora rovněž 1.5 s, což by odpovídalo 0 s za 24 hodin. Kolem vodorovné úsečky vyznačující 24hodinovou odchylku 2.4 s by tak byl vynesen pás spolehlivosti sahající od 0 do 4.8 s.

 

Obr. 4: Změny odchylek přepočtené na 24hodinový základ

post-11943-0-30555300-1367881065_thumb.gif

 

Tyto 24hodinové odchylky se pohybují v rozmezí od zhruba -2.5 do +6.5 s (při zohlednění krajních mezí pásů spolehlivosti pak od -5 do +8.5 s). Nicméně je potřeba si uvědomit, že se jedná o "teoretické" denní odchylky. O tyto časy by se totiž hodinky odchýlily za předpokladu, že by po celých 24 hodin byly vystavené stejným podmínkám a v průměru stejnému natažení pera, jako v měřeném intervalu. To je zejména pro modré úsečky odpovídající intervalům klidu pouze hypotetický předpoklad.

 

Poslední obrázek ukazuje reálné klouzavé denní a týdenní odchylky. Olivově zelená křivka představuje přírůstky/poklesy lomené čáry z obr. 2 pro klouzavé okno o šířce 24 hodin. Tato křivka proto začíná o 24 hodin později než lomená čára na obr. 2. Analogicky je zkonstruovaná oranžová křivka 7denních odchylek, která tak začíná přesně o 7 dní později než lomená čára na obr. 2. Světlé pásy vyznačují oblasti +/- 1 s kolem těchto křivek, což odpovídá jejich možné chybě (opět se jedná o součet chyb dvou dílčích měření).

 

Obr. 5: Klouzavé denní a týdenní odchylky

post-11943-0-77134500-1367881070_thumb.gif

 

Klouzavá denní odchylka se pohybuje v intervalu -2.2 až +5.0 s. To znamená, že pokud bych kdykoli hodinky přesně seřídil a pak se na ně podíval po 24 hodinách, tak bez ohledu na to, zda byly nošené nebo byly v klidu, by se od přesného času neodchýlily o více než o tyto hodnoty.  Pokud vezmeme v úvahu ještě možné maximální chyby měření, tak jsou tyto intervaly na obou koncích o 1 s širší. Klouzavé týdenní odchylky se pohybují v intervalu +2.0 až 11.1 s, popř. o 1 s více při zohlednění možných maximálních chyb. Nárůst týdenní odchylky během třetího týdne měření je způsobený odložením hodinek během středečního státního svátku, jak jsem zmínil v komentáři k obr. 2. Nejedná se tedy o změnu trendu, i když to tak zdánlivě vypadá.

 

Shrnutí hlavních charakteristik:

  • celková doba měření: 21 dní a 17 minut,  z toho hodinky 30% času na ruce a 70% času odložené v klidu
  • průměrná doba na ruce ve dnech, kdy byly hodinky nošené: 10 h 51 min
  • průměrná doba odložení hodinek přes víkend: 60 h 37 min
  • průměrná denní odchylka: +1.0 s (odchylka na konci experimentu vztažená k celkové době měření)
  • průměrná denní odchylka na ruce: -1.1 s (součet odchylek dosažených na ruce vztažený k celkové době strávené na ruce)
  • průměrná denní odchylka v klidu: +2.0 s (součet odchylek dosažených v klidu vztažený k celkové době strávené v klidu)
  • průměrná / minimální / maximální 24hodinová klouzavá odchylka: +1.1 s / -2.2 s / +5.0 s
  • průměrná / minimální / maximální 7denní klouzavá odchylka: +7.0 s / +2.0 s / +11.1 s

 

Podtrženo a sečteno, celková odchylka za 21 dní běžného provozu, kdy se na hodinky "nesáhlo" ve smyslu jejich dotahování nebo seřizování, je 22 s. Lze proto předpokládat zhruba půlminutovou odchylku za jeden měsíc. Chování hodinek se přitom liší podle toho, zda jsou nošené nebo odložené. Na ruce mají tendenci se spíše mírně zpomalovat, v klidu číselníkem nahoru mají tendenci se předbíhat. Při pravidelném každodenním nošení nebo při dotahování hodinek korunkou ve dnech, kdy nejsou na ruce, by se přesnost i stabilita chodu nepochybně zvýšily, protože by odpadly výkyvy během dnů, kdy jsou hodinky nehybně odložené. Seiko manuál ostatně doporučuje pro zajištění co nejvyšší přesnosti hodinky jednou denně natáhnout, pokud nejsou nošené. Já to však nedělám.

 

S výsledkem jsem spokojený. Neukázala se žádná omračující přesnost, ale průměrná odchylka i míra nestability chodu jsou pro mne osobně zcela vyhovující. Měření jsem začal po měsíci záběhu, a proto bude zajímavé ho zopakovat třeba za půl roku, až bude strojek bezpečně zaběhlý. Pokud na to budu mít čas a chuť, pokud těmto hodinkám zůstanu věrný, a pokud to bude někoho zajímat, tak sem pak pošlu další výsledky.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je to zpracované tak, že by to po přeložení do jiného jazyka, jako studijní materiál, jistě uvítali i inženýři u Seiko.

Kolik Ti objektivně dělaly po záběhu ty předchozí oblekovky?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ahoj Sorbusi, díky za vynikající článek!

Chci se zeptal, jakou denní odchylku Seiko garantuje u tohoto kalibru.

Rád bych si pak z toho pro sebe učinil nějaký závěr. ;)

Edited by t.p

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skvělé! Díky moc za to, že ses se svým výzkumem podělil, krásná práce, určitě budu zvědavý i na to avizované pokračování za půl roku.

(hodinky překrásné, přesnost prima, co si přát víc?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dík za parádny článok ohľadne presnosti, fakt super práca a hodinky sú nádherné. Ináč ako je na tom leštená luneta, musel si už prelešťovať s hadríkem ?

Nechcel by si skúsiť chovanie a odchýlky pri ukladaní hodiniek vo viacerých polohách ( na korunku, na sklo, atd.. )? Určite poteší ak si nájdeš čas na pokračovanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Díky za všechny reakce. Jsem potěšen, protože jsem nečekal příliš pozitivní odezvu na tak "suchý" příspěvek :-)

 

Kolik Ti objektivně dělaly po záběhu ty předchozí oblekovky?

 

Mně dělaly po záběhu +6 s denně.

 

Chci se zeptal, jakou denní odchylku Seiko garantuje u tohoto kalibru.

 

To není jednoduchá otázka. Standardy Grand Seiko pro přesnost mechanických strojků jsou relativně komplexní a předepisují řadu kritérií, kterým musí každý strojek vyhovět. Tím nejznámějším je podmínka, aby průměrná denní odchylka měřená před montáží strojku do pouzdra v 6 různých polohách po dobu 12 dní (2 dny v každé poloze) byla v rozmezí -3 až +5 s. Při reálném užívání hodinek by se pak denní odchylka měla pohybovat v rozmezí -1 až +10 s. Zákazník má po dobu dvou let nárok na bezplatné seřízení hodinek, pokud průměrná denní odchylka měřená po dobu 7 až 10 dní vybočí z tohoto intervalu. Otázkou je, zda se reálným užíváním myslí jen dny, kdy se hodinky nosí (podle manuálu se pro udržování optimálního natažení doporučuje mít je na ruce alespoň 10 hodin denně), nebo i dny, kdy jsou odložené a nedotahované.

 

Ináč ako je na tom leštená luneta, musel si už prelešťovať s hadríkem ?

Nechcel by si skúsiť chovanie a odchýlky pri ukladaní hodiniek vo viacerých polohách ( na korunku, na sklo, atd.. )?

 

Celé pouzdro je zpracované bez jediné chybičky a leštěné části jsou skutečně zrcadlově lesklé. Z počátku jsem sahal po hadříku i několikrát denně, protože mi vadilo každé smítko nebo malá šmouha. Postupně se to ale lepší a teď už je otírám jen zhruba jednou týdně :-)

 

Odchylky v různých polohách by bylo zajímavé změřit, ale nechce se mi :-)  Kromě mé lenosti je hlavním důvodem to, že jsem zvyklý všechny hodinky odkládat číselníkem nahoru a tento zvyk bych nezměnil ani tehdy, kdyby jiná poloha snížila jejich průměrnou odchylku.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vyborne mereni a hlavne zaznam a interpretace! Diky za to! :clap:

Jestlize na ruce delaji asi -1s za necelych 11 hodin, pri odlozeni na cca 13 hodin delaji +2s, pak mi vychazi, ze jsou serizeny na takovou tu 'kladnou nulu' pro celodenni noseni, coz je naprosto idealni. Gratulace!

Share this post


Link to post
Share on other sites

seriozně vypracované měření, vzpoměl jsem si na školu před 15 lety,

shrnuto v příspěvku MEGAZÁVISLÁKA, myslím, že to je výsledek záměrů inženýrů od SEIKA.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak takto komplexní pojetí sledování přesnosti hodinek pravděpodobně neznají ani klucí od COSC. Sorbusi, díky moc!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zhruba půl roku od nákupu mých Grand Seiko SBGR051 jsem provedl další podrobné sledování přesnosti. Měření jsem prováděl od pondělí 9. září do pondělí 30 září, tedy opět tři týdny. Hodinky nebyly po celou dobu ani seřizované, ani natahované korunkou. Způsob a vyhodnocení měření byly stejné jako u prvního měření popsaného v úvodním příspěvku tohoto vlákna.

 

První obrázek ukazuje vývoj měřených odchylek. Červené úseky odpovídají pobytům hodinek na ruce, modré úseky jejich klidové poloze číselníkem nahoru. Svislé tečkované čáry odpovídají vždy půlnoci z neděle na pondělí.

 

Obr 1: Časová řada výsledků měření

post-11943-0-18370400-1380569683_thumb.gif

 

Na obr. 2 jsou silnými čarami vyznačeny odchylky v jednotlivých měřených úsecích přepočtené na 24hodinový základ (z matematického hlediska jde o derivaci lineární lomené čáry z obr. 1). Červená barva opět odpovídá hodinkám na ruce a modrá barva jejich odložení v klidu číselníkem nahoru. Světlé obdélníky kolem těchto hodnot jsou pásy spolehlivosti, které zohledňují možné nepřesnosti mých měření. Detailně je tento typ grafu popsán v úvodním příspěvku.

 

Obr. 2: Změny odchylek přepočtené na 24hodinový základ

post-11943-0-80632900-1380569691_thumb.gif

 

Z obou těchto obrázků lze vyčíst následující informace:

  1. Při nošení na ruce není pozorovatelná žádná odchylka. Výjimkou jsou dva ze tří pondělků, kdy hodinky dosáhly na ruce odchylky -1 s (resp. zhruba -2 s po přepočtu na 24hodinový základ). Důvodem byl zjevně nízký stupeň natažení pera po víkendovém obodobí klidu.
  2. Při odložení číselníkem nahoru se hodinky předbíhají, a to v průměru o téměř +6 s.
  3. Hodinky se při víkendovém odložení předbíhají zhruba prvních 48 hodin (od pátečního večera do nedělního večera), poté se začínají mírně zpožďovat.

 

Klouzavé denní a týdenní odchylky jsou ukázány na obr. 3. Olivově zelená křivka představuje přírůstky/poklesy lomené čáry z obr. 1 pro klouzavé okno o šířce 24 hodin. Tato křivka proto začíná o 24 hodin později než lomená čára na obr. 1. Analogicky je zkonstruovaná oranžová křivka 7denních odchylek, která tak začíná přesně o 7 dní později než lomená čára na obr. 1. Světlé pásy vyznačují oblasti +/- 1 s kolem těchto křivek, což odpovídá možné chybě dané nepřesností mých měření. Za povšimnutí stojí, že klouzavá 24hodinová odchylka dosahuje svých nejvyšších hodnot (přibližně 10 s) o víkendech, kdy hodinky leží v klidu, a svých nejnižších hodnot (přibližně -4 s) počátkem každého týdne, než se pero dostatečně natáhne.

 

Obr. 3: Klouzavé denní a týdenní odchylky

post-11943-0-37248700-1380569698_thumb.gif

 

Hlavní číselné charakteristiky:

  • celková doba měření: 21 dní a 28 minut,  z toho hodinky 34% času na ruce a 66% času odložené v klidu
  • průměrná doba na ruce ve dnech, kdy byly hodinky nošené: 11 h 18 min (medián 10 h 14 min)
  • průměrná doba odložení hodinek přes víkend: 62 h 26 min (max. doba 63 hod 57 min)
  • průměrná denní odchylka: +3.6 s (odchylka na konci experimentu vztažená k celkové době měření)
  • průměrná denní odchylka na ruce: -0.3 s (součet odchylek dosažených na ruce vztažený k celkové době strávené na ruce)
  • průměrná denní odchylka v klidu: +5.6 s (součet odchylek dosažených v klidu vztažený k celkové době strávené v klidu)
  • průměrná / minimální / maximální 24hodinová klouzavá odchylka: +3.9 s / -3.8 s / +10.7 s
  • průměrná / minimální / maximální 7denní klouzavá odchylka: +27.8 s / +15.8 s / +36.0 s

 

Závěr:

Po půlročním záběhu je chod hodinek na ruce pozoruhodně přesný. Je dost dobře možné, že kdybych hodinky z ruky nesundával, tak budou dosahovat přesnosti v řádu jednotek sekund týdně. Naproti tomu při odložení číselníkem nahoru se znatelně předbíhají a toto předbíhání navíc občas vykazuje poměrně značný rozptyl. Zdá se, že japonský duch sídlící ve stroji si to po nocích občas užívá. Nicméně celková průměrná denní odchylka +3.6 s je pro mne stále uspokojivá. Zvlášť s přihlédnutím k tomu, že hodinky jsou přes víkendy ponechávané samy sobě a o luxusu dotahování korunkou nebo dokonce o odložení do watch winderu se jim ani nesní.

Share this post


Link to post
Share on other sites

hmm, výsledky přesnosti slušné a pojal jsi to přímo vědecky. Opět díky za skvělé info!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Díky, že jsi to měření opakoval a dal věnoval tomu čas. Ani já ti neřeknu co japonský duch sídlící ve stroji po nocích dělá,

ale možná má zadání makat tak, aby majitel GS nepřišel další den nikam pozdě (vinou hodinek samozřejmě :-) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorbusi díky za skvělý článek, byť jsem to jen proletěl, protože mi místy vyskakovaly vrásky na čele! :) Ale z mého praktického hlediska si nevyzvedl jednu statistiku - ( krom toho, že průměrná odchylka je super a na ruce je skvělá! ) 

a sice, že i přesto, že hodinky máš půl roku, tak jsi zvýšil jejich nošení z 30% na 34% času, což znamená, že jsi s nimi stále spokojen a líbí se. :) 

O tom si půlka členů může nechat jen zdát. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ja by som si dovolil strucny abstrakt z tohto precizneho vedeckeho clanku a jeho sucasny preklad do člove(n)činy: Su to proste kurva presne hodinky.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pro tak vnímavé chronomagory je radost měřit :-)

 

Opět pěkná studie. Jak jsou na tom ty Tvoje Primky? A nosíš Je vůbec?

 

Na volný čas nosím Igeny, které mám velmi rád. Nijak je nešetřím a teď dělají kolem -40 s  týdně. Oblekové Primky teď tak často nenosím, ale stále je opatruji.

 

Sorbusi díky za skvělý článek, byť jsem to jen proletěl, protože mi místy vyskakovaly vrásky na čele! :) Ale z mého praktického hlediska si nevyzvedl jednu statistiku - ( krom toho, že průměrná odchylka je super a na ruce je skvělá! ) 

a sice, že i přesto, že hodinky máš půl roku, tak jsi zvýšil jejich nošení z 30% na 34% času, což znamená, že jsi s nimi stále spokojen a líbí se. :)

O tom si půlka členů může nechat jen zdát. 

 

Pravda, od jejich koupě se můj hodinkový neklid znatelně snížil. Ne, že bych nepokukoval po některých dalších GS modelech a po hodinkách několika málo jiných značek. Nicméně na uzdě mne drží vědomí, že z hlediska kvality zpracování už těžko mohu jít dál, design mne stále neomrzel (jednoduše a nudně může působit pouze na fotografiích), z hlediska praktičnosti je třídenní rezerva chodu postačující (u automatických hodinek není zdaleka běžná), pohodlnosti nošení a čitelnosti času a datumovky lze těžko něco vytknout a přesnost chodu je vyhovující, i když na ní může GS v příští generaci kalibrů dál trochu zapracovat :-)   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pro tak vnímavé chronomagory je radost měřit :-)

 

 

Na volný čas nosím Igeny, které mám velmi rád. Nijak je nešetřím a teď dělají kolem -40 s  týdně. Oblekové Primky teď tak často nenosím, ale stále je opatruji.

 

 

Pravda, od jejich koupě se můj hodinkový neklid znatelně snížil. Ne, že bych nepokukoval po některých dalších GS modelech a po hodinkách několika málo jiných značek. Nicméně na uzdě mne drží vědomí, že z hlediska kvality zpracování už těžko mohu jít dál, design mne stále neomrzel (jednoduše a nudně může působit pouze na fotografiích), z hlediska praktičnosti je třídenní rezerva chodu postačující (u automatických hodinek není zdaleka běžná), pohodlnosti nošení a čitelnosti času a datumovky lze těžko něco vytknout a přesnost chodu je vyhovující, i když na ní může GS v příští generaci kalibrů dál trochu zapracovat :-)   

já vidím tvůj další hodinkový posun tak maximálně na Grand Seiko Quartz, tam se na kýžené přesnosti už před lety celkem zapracovalo...

post-15103-0-31565200-1380621011_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...