monsieur

Setkal jsem se s leteckými automaty v původním provedení (cal.96, chromované pouzdro), jenže měly číselník se současným znakem VzS AČR. V roce 2008 vznikly kbelské varianty, ty jsou ale v nerezu a netýkaly se cal.96. Tohle nedokážu zařadit - vysvětloval bych si to na konverzi z původních, snad zohledňující změny po 1989 (resp. 1993). Nevíte někdo něco bližšího? Díky.

Právě jsem zkusil tuhle záměnu u automatů: 1. staré dýnko jde do nového pouzdra velmi volně (znatelná excentricita) a během dotahování se závity vystředí a před dotažením je dýnko perfektně usazené 2. nové (frézované) do starého pouzdra jde pouze nasadit, po čtvrt-otáčce je už znatelný odpor a nedá se jít dál bez deformování závitu Nové dýnko je evidentně menšího průměru v závitu, stoupání vypadá shodně (je-li zájem, přeměřím charakteistiky obou závitů dýnek přesně). Vychází mi z toho, že použití starých dýnek leteckých automatů u nerezových pouzder automatů Prim Sport II (Miyota) je možné. A domněnka o pouhém "přečíselníkování" PSII na letecké je trochu blíž realitě. Druhý a pro mě závažnější poznatek se týká materiálu nerezového pouzdra a dýnka: Už věřím, že vývoj povrchovek a používané technologie u Primu v 70. letech i "zatracované" vojskové zkoušky měly své opodstatnění. Pohledový chrom u původních pouzder jsem moc neuznával a frézování zubů do dýnka vypadá zajímavěji, než lisované. Jenže na nerezu současných pouzder je vidět úplně každý (i velmi slabý) kontakt s kovovým dílem. To, co by chrom (nebo tvrdochrom) normálně "odrazil", zanechává stopu. Je-li povrch matový nebo zřetelně soustružený, je to ještě viditelnější. Dochází mi, že lisování zubů u starých dýnek také nebylo samoúčelné. Tahle technologie totiž slušně zpevnila funkční plochy tvářením - otlaky od klíče nešly tolik do materiálu a viditelně nenarušovaly tvar. Nové frézování jen ubere hmotu a "bláto" zůstává stejné - otlak je už vidět a postupně bude klesat možnost spolehlivého zachycení klíče. Opravdu by mě zajímal stav nerezových pouzder po několikaletém užívání. Mohl by prosím někdo z vlastníků ze Kbel (kdo je má ty dva roky často na ruce) udělat pár fotek?

... a nebyly náhodou ty kousky (13:50 hod) určené jen pro touristy z daleké Arábie, píšící v opačném směru? To by pak třeba vysvětlovalo i některé ceny ... Bohužel nás doba minulá i současná naučila mít lepší znalosti, než sám prodavač. Apriori nepředpokládáme důvěryhodnost - obecně spíš chování v duchu hesla "nezajímá nás vaše spokojenost, jen vaše peníze". Pokud ale, jak sám píšeš, byly slečny na prodejně "v obraze" a ochotné, nevidím důvod je trápit. Rychlá výměna poškozených kusů je zodpovědností výrobní společnosti. Pokud jim je nedodá včas, bude tam prázdný stojánek. A to, že ti o zmiňovaném poškození řekli, je pro mě signál, že se snaží a samotným jim to možná vadí víc než tobě. Prodavač vytváří atmosféru během jednání, proto tam je člověk a ne automat. Jeho nadřízení by mu sami měli zajistit, aby to co prodává bylo bezchybné a bylo i ke koupi, proto tam/tu jsou zase oni. A z toho, co jsem četl v tomto vláknu, je pohoda na prodejně zřejmá ...

Omluva všem za přepis v součtu (mám to po sobě číst...)! Samozřejmě platí: Takže jsme cca na 3.100 Kč za zcela nový kus, pravděpodobně však ještě méně.

Trochu se to hrne mimo původní záměr klasifikovat používání znaků, ale budiž. K reakci na tvé dva výše uvedené odstavce si vypůjčím závěr třetího: "... Inu jsem v Česku (a na Slovensku).". Myslím, že jsi to popsal přesně. Obě nové varianty leteckých Prim automatic s Miyotou podle mého názoru vznikly opět jakousi nestandardní "českou" cestou: Jsou vedené jako "generální oprava" a tedy v "armádní evidenci shodné s původními". Ale tím si myslím ve skutečnosti vůbec nejsou. Typově bych je považoval za Prim Sport II s Miyotou, u kterých byl jen vyměněn číselník "Humberto" za požadovaný letecký. A jejich cena? Nové Sporty II Miyota s nerezovým pouzdrem a frézovaným dýnkem (mluvívá se jen o nějakých 200 vyrobených kusech, ale asi jich bylo víc) se prodávaly od 1.300 Kč výše a nejdražší jsem viděl před pár lety za 2.000 Kč. Nový letecký číselník tak 300 Kč, práce s přehozením a seřízením do 400 Kč, a značkový řemínek aktuálně za 900 Kč. Ale ještě musím odečíst ty "silně opotřebované" číslované originály s původním kalibrem, které padly na opravu ... a jsou třebas jen bez dýnka. I zbytky jsou prodejné/použitelné alespoň za 500 Kč - ovšem pokud z nich vzniknou nečíslované varianty, i víc. Takže jsme cca na 2.100 Kč za zcela nový kus, pravděpodobně však ještě méně. Byla tohle opravdu cena za deklarovanou generální opravu (= repasi), kterou následně platila Armáda z fondu oprav? U původních leteckých Prim proběhly vojskové zkoušky - možná právě proto vydržely drsnější erární zacházení dalších 30 let a možná právě proto jsou typově tak oblíbené. U těch nových variant zůstalo původní jen dýnko, tedy alespoň u některých. Jak potom mohou být klasifikované jako "identické" s příslušnými zkouškami? Vzhledem a původním číslem? To přece nestačí. Mají-li na sobě znak VS AČR, měl by to být určitý závazek a garance funkčnosti, kterou by mělo samo VVS AČR bez vyjímek vyžadovat. Všem nositelům je samozřejmě přeji a dobře chápu jejich snahu i úsilí. Jsou kusem historie a předurčené k normálnímu používání, takže nebudou šetřené - tak to má u služebních (vojenských/leteckých) hodinek být. Ale jen čas ukáže, jak na tom skutečně jsou. Tak tady jsi, hochu, trochu přestřelil. Nevím, jak jsi z textu přišel na to, že by mi bylo srdečně jedno, jestli tam budou hvězdy nebo hákové kříže... Ale máš pravdu, že vládní istituce (třeba Velitelství vzdušných sil AČR nebo samo MO) by měly dávat pozor. Hlavně na to, kde a jakým způsobem je užívána oficiální symbolika. Je to koneckonců jejich vizitka a kredit, přesahující územní hranice.

Během četby výborné série k leteckým hodinkám AČR z blogu Petra_P jsem si právě na příkladu renovovaných Prim leteckých (automatech s kalibrem Miyota) uvědomil jednu věc - rozdílnost obou variant z pohledu "váhy" znaku (nebo popisu). Podle mého názoru je na hodinky možné natisknout cokoliv - až na pár vyjímek, kdy je to upraveno zákonem (státní symboly) nebo autorskými právy. Takže jsem si vytvořil následující řadu pro znaky na našich leteckých hodinkách: velký/malý státní znak - znak AČR (výsostný znak letadel, rondel) - znak vzdušných sil AČR - znak základny - znak letky - znak roje - znak jednotlivého stroje (ty poslední dvě varianty tam mám jen pro úplnost - u hodinek je využívána asi jen textová analogie poslední z nich, v podobě jména pilota) A teď přiřazuji jednotlivé letecké automaty Prim: Nejvýše stojí původní letecké Prim. Proběhl u nich kompletní vývoj i zkoušení a znak vzdušných sil ČSLA obsahuje i dobový státní znak (pavéza se lvem a hvězdou), značící výkon státní moci. I proto bylo zcela namístě jejich vrácení po ukončení tohoto stavu. Tady si ještě neodpustím poznámku ke zdobení rotoru zákaznických hodinek v Eltonu českým lvem - je to podle mého názoru velmi blízké malému státnímu znaku a věřím, že to Prim má konzultované. Pak jsou letecké Prim (Miyota) se znakem VS AČR, u kterých bych očekával vojskové zkoušky (nebo alespoň nějaké zkoušky). A nakonec letecké Prim (Miyota) se Sokolem, na úrovni letkových hodinek. Když pominu první dva státem chráněné znaky, měl by být počet jednotlivých exemplářů hodinek nepřímo úměrný výše uvedené řadě. Typický "velkonákladový" erár se znakem vzdušných sil (původní ČSLA, případně nové AČR) a s vojskovými zkouškami na jedné straně a ca 20-ti kusové limitky letkových hodinek, které mohou nebo nemusí splňovat jakési armádní předpisy. I když to nepatří do tohoto vlákna: Prim Hind i Prim Hippo jsou letkové, ačkoliv Prim Hippo bych použitím znaku VS AČR nadřadil - jen bych očekával ony vojskové zkoušky (nejen bojovou účast), jejichž znak používají. Pokud je tahle úvaha velký úlet, omlouvám se čtenářům za promarněný čas

Rádo se stalo. Zůstaly už jen ty vlevo (se světlejším číselníkem). Zkusím je dát pod UV lampu a udělat fotku. Mám dojem, že "stejná" světlá zelená je i na Prim leteckých (Miyota) ze kbelské základny.

Kdepak, naše byly jen dohady ... tobě patří dík za ověření (to bývá nejtěžší)

Toto téma bylo už "kdysi dávno" předmětem diskuse (na konci je fotka pro porovnání). Ale stále je to jen hypotéza, jednoznačný závěr (zatím)žádný. http://forum.chronomag.cz/index.php?/topic/1371-rozdily-prim-letecke-od-beznych-seriovych/page__st__120

Já bych původní letecké odhadnul na tváření za studena. Nerez je bláto a nástroj z něčeho jen trochu lepšího spolehlivě vymáčkne všechny zářezy naráz i s efektně ostrými kouty. A co přeteklo ven, se srazilo tou první širokou fazetou. Podle toho, jak a kdo na to s rozezpívaným soustruhem najel, lišila se poloha fazety a tím i relativní vzdálenost hran a hloubka zářezů. Kontrola mohla být klidně jen kalibrem (minimum). Nové (nebo renovované) letecké jsou podle mého obrobené stranovou frézou - je to pracné, ale kus jako kus (a není potřeba žádný jednoúčelák s odpovídajícím technologickým laděním).

Přihoďte si i můj exemplář (prý pochází z vojenského letiště Sliač): 000333 - Monsieur

To je pravda. Ale možná časem narazím na NOS díl a dostanu se do kategorie renovace, nebo ne - a jsem na tovární přestavbě (pokud to novodobě vytvořil Elton za použití odlišných matric nebo barev) nebo na bastlu (alespoň v tom dobrém smyslu slova, jak předeslal JJ). A pokud se chci "zviditelnit", tak to budu vydávat za původní stav pouze po konzervaci, i když k sobě jednotlivé komponenty nebudou pasovat opotřebováním Ale je to vše prázdná teorie... Pokud hodinky nosím, asi je budu chtít mít v co nejlepším stavu a nikdo (...kromě členů Chronomagu ) asi nebude porovnávat nesnadno postřehnutelné rozdíly. Pokud je mám do sbírky, je vedle stavu žádoucí i původnost (včetně přiměřené patiny dokladující stáří) a tady je už třeba postupovat s rozumem.

Subjektivně používám následující terminologii: 1. konzervace - pouze vyčištění a zakonzervování původního kusu 2. renovace - výměna potřebných dílů za nové, odpovídající rozměrem i materiálem (a vyrobené kýmkoliv, kdo zajistí shodu kvality) 3. tovární přestavba - použití tvarově nebo materiálově odlišných dílů, zhotovených přímo výrobcem Je pravda, že se tyto varianty v některých pohledech mohou prolínat - ale shodují se s mou představou možných sbírkových exemplářů. Obvykle zmiňované "renovace v Eltonu" bych proto řadil spíš k továrním přestavbám (což jim ale zajímavost nijak neubírá).

U všech nákupů je potřeba spoléhat především na svoje informace (zjištěné a ověřené z více zdrojů) a rozhodně ne pouze na informace od prodávajícího - to jë dost naivní a drahé. Navíc program ochrany kupujících Aukra je poměrně bezzubý a hodně nefér prodejců to dobře ví. V tomto konkrétním případě ale stačilo založit tu vlákno s dotazem a reakce výše účastných členů by bezpochyby zafungovala stejně - k tvému příhozu by pravděpodobně vůbec nedošlo.

Sluší se ocenit snahu mareks o vyhlazení vrásek tohoto exempláře a dobrou práci při povrchování (už cena je zajímavá), která určitě prodlouží život v případě nošení. Takže na jedné straně vyloučení jakéhokoliv NOK stavu plnou renovací a na druhé zachování původnosti procesem konzervace za akceptování x procent nedostatků způsobených provozem. Osobně jsem zastáncem této druhé formy, protože je to doklad původu a umožňuje sledovat stav technických znalostí v době vzniku. Renovace tohle opravdu zničí. Pokud sáhnu do jiné oblasti (motoveteránů), voňavek je hodně (z naprostých podokapových vrán luxusní exporty, které povětšinou takové z pásu ani sjet nemohly), ale když se objeví původní 60-ti nebo více procentní stav v nitru a zbytky linek, je to docela událost. Myslím, že podobný přístup má své místo i při hodinařině - i když bude výsadou sbírek, protože na nošení "omšelého", byť unikátního kusu nemá nervy každý

To je takřka přilití oleje do ohně... Vzhledem k důvěře ve tvé návrhy bych se účastnil, pokud by řešení vzhledově vycházelo z leteckých vzorů. Teď jen jak s tím pojmenováním - možná Milis in Mobili (Milisi přidej se a máme pracovní jméno! ).

Bylo by možné rámcově skicnout zmíněné varianty? Předpokládám, že se tyto verze budou lišit od prezentovaných návrhů s TT a o to víc by mě teď ale zajímal aktuální trend (... a taky ať vím jesli spadnu do HC nebo konzervy). Podle mého stav a dění MiM pořád sleduje to podstatné - vytvoření zajímavého kusu.

Souhlasím. Plus luneta propojená společným prostorovým prvkem s korunkou (předposlední řada vpravo) - tohle řešení by mě velmi zajímalo...

Myslím, že návrh kalibru počítá s vytvořením průhledu a proto to rozmístění ruček. Pokud jsi se rozhodl jej vypustit (a s tím zcela souhlasím), vznikne napětí z disproporce. Ale aby bylo "prima" je tak trochu tanec na hraně - na položenou otázku mechanického "napětí" pravé strany by měla být zřetelná odpověď proč, určená celkovou stavbou. Souhlasím, že korunka na 3 částečně uklidní vzhled do klasiky a asi to bude i všeobecně akceptovatelné řešení. A teď trochu fantazie - dovyvážit ciferníkem (7, 9, 11) je nasnadě, ale co takhle výrazný mechanický prvek na levé straně pouzdra (třeba v souvislosti s lunetou)?

A co tohle - Alpina Regulator Avalance Extreme? I když číselníky neodpovídají účelem, korunka i pouzdro docela inspirativní... http://www.professionalwatches.com/alpina_extreme.html

Ještě jeden návrat - tentokrát k dýnkům. Cena razníku do nerezu by byla cca do 10k, cena za práci směšná - 200 Kč za vše. Byla by pravděpodobně nutná fixace dýnka, takže plus výroba opěrného přípravku tvarově nahrazující část pouzdra (asi i se závitem) - to bychom snad zvládli i sami do 5k. Dohromady to znamená cca 15k (tedy 300 Kč za kus při 50-ti kusové limitce) za "popis" dýnka + razník pro případné další/jiné aktivity. Určující ale asi bude termín zhotovení, který se nyní pohybuje řádově v závěru roku. Je to na vás všech.

Osobně se mě nejvíc oslovuje varianta IV (2.řada vpravo) z hciqovo studií korunky na 4. Včera jsem si (primitivně) upravil sken kalibru a vyšlo mi z toho cosi podobného (viz přiložený obr.) - jen s korunkou až na půl páté, to abych dostal datovou stupnici do osy pouzdra a mohl využít překryt její osičky pro číslici 3. Stupnice rezervy pak vyjde vlevo od 6, ale dá se s ní dobře graficky spojit. Výhodou takových seskupení je značné odlehčení přetížené právé strany (datum, rezerva, korunka) do úhlopříčky pouzdra. Proto bych byl i pro další zvětšení poloměru datové stupnice směrem ke středu číselníku. Ohledně celkového vzhledu hodinek - prvoplánově by podle mého názoru měl být výrazný základní hodinový/minutový číselník (a proto mi tam i víc sedí standardní orientační číslice). Ony dvě komplikace bych viděl jako záměrně méně nápadné, působící až jako druhá (zneklidňující ) informace, že to na co se dívám, zas až tak běžné není... To hciq: pokud by se Ti chtělo ještě do jedné vizualizace v černo-šedé mutaci, budu rád.

Kdepak, tohle hciq dělá schválně...

No během 20-ti hodin zajímavý výsledek A : B v poměru 8 : 10 (a pokud lze předpokládat účast obou hlavních "strůjců" tak 8 : 12). Vypovídá to o vnitřním boji všech účastníků a mám za to, že boduje kalibr TT svou nevšednostní, ale cena určuje volbu varianty. Takže otázka na strůjce: lze vůbec najít případný kompromis? Mám za to, že s cenou 30-35k by o variantě C=(0,4A+0,6B) už uvažovala převážná většina a vše by se rozběhlo snáz. Zpracovat obě varianty souběžně se mi zdá nereálné (obě vyjedou s cenou) a preference jedné povede k odlivu zájemců o druhou (plus minus). Bude samozřejmě vhodné počkat do konce hlasování a pokud je můj předchozí kalkul předčasný a nemístný, tak mě utněte. Ještě k raženému dýnku. Příští týden bych mohl mít k dispozici cenový nástřel pro ražbu nerezového dýnka od dvou firem z oboru. Obratem předám.

Pro mě je nejzajímavější varianta B, anžto posouvá tyto hodinky na výbornou úroveň.