Panerai Radiomir 1936

[Onisan]

to maxs: Já například s Cigim a dalšími vedu velmi plodnou a zajímavou debatu která se navztahuje jen na model Panerai Radiomir 1936, který tuto naši debatu vyvolal... debata, to je výměna argumentů, jejich vyvracení pomocí protiargumetů, hledání podpůrných důkazů etc. etc. Ta debata se týká napříkla i dnes populárních hodinek označovaných B-Uhren a jejichž design já mám belmi rád. Ta debata mně nutí k zamyšlení. Nemám na to vyhraněný názor,proto se ptám i jiných, ale ptám se na ARGUMENTY !!!!!

[Foundryman]

foundrymane - sám přece píšeš, že ciferník je dle specifikace panerai a dodavatelem námořnictva byl panerei - rolex to pro ně dělal, jak se to říká dneska ? retail ???? . Podle mě je origoinál jasný panerai, vyrobený u rolexu - dává to smysl.

 

Prim vždycky, i za komančů k tomu něco přidal (orlík, diplomat - ty jsou dokonce nejhezčí s tímhle pouzdrem), nikdy to nebylo úplně bezduchý kopčení. To musím soudruhům přiznat. Proto to logicky někdy ujelo . A dneska jsou to redesigny - modernizace návrhu na dnešní specifikace, módu, poměry (kromě diplomatu 34 - to je remake) - to se dneska považuje vlastně za nový design a dělají to všichni, kdo mají firemní historii - panerai nejdůsledněji, abych se vrátil k tématu.

 

Tou specifikací myslím, že Panerai určili, jaký chtějí (ze stávajících) a že má svítit, k čemuž dodali radiobromid. Autorství California dial ze strany Rolexu je nesporné a nezpochybnitelné, měl jej na hodinkách už začátkem 30. let.

Například tady je rok 1940:

Obsah je dostupný pouze registrovaným uživatelům. Registrace na Chronomag Fórum je zdarma.

Pokud již registraci máte, přihlaste se, prosím.

[Foundryman]

Čo sme to na akom fóre? Všetci sa tu zaujímame o hodinky. Keď z čista-jasna príde firma, ktorá sa chce priživiť na úspechu inej tým že ju začne napodobňovať, tak je zbytočné riešiť či v roku 1936 niekto vyrábal súdkovité púzdro.

Sú to príživníci na úspechu, ktorý dosiahol Panerai. Zaujímaví sú len preto, lebo sú lacní. Tú ťažkú a riskantnú cestičku k úspechu im už totiž vyšlapal niekto iný.

 

Zrovna firma Panerai si žila jako v bavlnce, ani quartz revoluce ji nemusela zajímat, vyráběla jako mnopolní a výhradní dodavatel armády, design, který převzala od Rolexu v roce 1938, se nijak nezměnil. Kdo a jakým způsobem dostával státní zakázky v Itálii od 20. let až do dneška je námět na několik románů Pročpak asi Marina Militare nekupovala hodinky přímo od Rolexu, jako například Luftwaffe a Kriegsmarine? Nějak si nedovedu představit, že Panerai prodávala levněji než byl nákup od Rolexu. Takže na "ťažkú a riskantnú" cestičku bych to moc neviděl (alespoň ne v oboru hodinek), obchodního úspěchu na konkurenčním trhu dosáhli až pod křídly Richemont Group.

Tímto nechci nijak plivat po Panerai, to bych nerad, aby to bylo takto pochopeno. Představte si ovšem situaci, kdy po Radiomiru sáhne dnes Rolex a vyrobí sérii hodinek, ke kterým má tovární výkresy z roku 1938. Bude to fake Panerai?

Určitě taky není náhoda, že po kombinaci California Dial a bochánkového pouzdra sáhl Panerai až v roce 2006 v pamětní sérii k 70. výročí získání státní zakázky, předtím takové hodinky nikdy nevyráběli, i za války rychle přešli ke klasickému číselníku s arabskými číslicemi a indexy.

[Onisan]

Já bych poprosil o držení se původní debaty s akcentem na to co tady od začátku zkoušíme s Cigim pořešit

Ale jinak Foundryman super příspěvky. je to hned zajímavější

[Foundryman]

Ještě bych dodal, že Panerai (potažmo Richemont) je nutno přiznat prvenství v marketingovém oživení starých válečných designů. Po nich se přidali i jiní, já v tom ovšem problém nevidím. Např. tzv. Sextant-Uhr od A.Lange - těch bylo vyrobeno jen pár kusů (viz debata v jiném vlákně) a pak je oživil Vollmer z Arista. Je v tom snad problém?

[Onisan]

to Foundryman: Jádrem mojí debaty a otázky bylo, zda výroba modelu který se kdysi nějak dotkl historie a jenž dnes původní výrobce nevyrábí (s vyjimkou nějakých mimořádných vzpomínkových edic a pod) a který vyrobí jiná firma (samozřejmě pod svým jménem a firmou, jinak by šlo a fake) je něco co odsoudit, či to brát jako tu analogii s tím Fordem siera předělaným na Stratos, totiž jako něco v pohodě, něco co umožní milovníkům "zašlých časů" se letmo dotknout minulosti.... (podobně by jsme pak mohli začít uvažovat možná i o reprodukcích starých mistrů které jsou nějakou technikou přeneseny na zdi našich kanceláří) ... a máš pravdu, že ten Sextant od Arista je také přesně tím samým případem...

[maxs]

Bŕŕŕ... No tak budem v tomto vlákne za zlého, ale sľubujem, že sa vám nebudem do debaty veľmi montovať.

Táto "plodná" debata vydala svoje plody na prvej a druhej strane. Tj.bola zodpovedaná otázka pravdepodobného pôvodu designu a histórie Panerai 1936.

Alebo sa mýlim, a plodom tejto debaty má byť, že výrobcovia kópií Panerai sú kóšer a žiadne kópie nevyrábajú? Tvrdiť, že Marina Militare a Dievas čerpali z historickej predlohy kohokoľvek a nie z úspechu Panerai je .... no naivné. Ešte nie je po 22:00

[cigi]

Onion je přece neobhajuje, chce se dobrat logického závěru problému.

 

Onione - já nevím, jak je to s mercedesem, to nemůžu komentovat.

 

Ale pokud ses ptal na ty puristické diavas - tak to bych spíš mluvil o variování - přece jen přidali svojí variaci ciferníku, specifikace je více retro... Nelze ale nevidět, že to přiživování, jak píše maxs,tam pořád je. Ale někomu to stačí. Jako vždycky - věci plynule přechází , není ostrá hranice. Víme , že existují zena ála MVS longiny, hyundai ála mercedes. a vypadají děsivě.

 

Ale abych řekl i dobrý příklad - je to podle mě ikea - ta dokáže většinou vstřebat originální design a použít ho v úplně jiné cenové kategorii, po svém, ale nějak s odpovídajícím zploštění, ale ne zvulgárnění - prostě to umí, posune ho jinam. Ale oni to už dělají celá desetiletí.

 

To je asi to meritum - záleží totiž i na výsledku - když třeba nejmenovaná česká hodinářská firma vezme pouzdro rolex a dá do něj svůj vlastní ciferník, strojek, ručky... a výsledek je hezčí, než originál, tak už je to zase posunutí originálu dál, nebo jinam (ikea) a tam je duševní přínos podle mě nesporný.

 

Teď jsem teprv pochopil tu otázku - to je napodobování úplně stejný, jako u modelů, co se vyrábí. Jestli kopíruješ aktuální model, nebo vintage model zůstává stejným kopírováním. Důležité je, co přineseš novýho, eventuálně, jak to interpretuješ, ne to, jak starou věc kopíruješ. De jure to ale je jiný, v tom se nevyznám. Taky se můžeš zeptat původního výrobce, jestli by proti tomu nic neměl, někdy to může ten původce dokonce podporovat z marketingových důvodů.

 

Foundry - to je jasný, california ciferník je rolex, bezesporu. Hned v prvním příspěvku uvádím, že píšu o těch následujících.

[Onisan]

Cigi, ty utíkáš k argumentům jako "hezčí" a "zvulgárnění" ... zkus odpovědět na moje otázky. S tím Mercedesem G to bylo jak píšu, když se nevykroutíš, že to neznáš, tak je to to samé jako B-Uhren... Padl tady příklad se Sextant od Aristo (také Aristo dělá "Radiomir 1936") který předtím dělal Lange und S. .. To je jak, to je OK, nebo je to špatně?

[Foundryman]

to Foundryman: Jádrem mojí debaty a otázky bylo, zda výroba modelu který se kdysi nějak dotkl historie a jenž dnes původní výrobce nevyrábí (s vyjimkou nějakých mimořádných vzpomínkových edic a pod) a který vyrobí jiná firma (samozřejmě pod svým jménem a firmou, jinak by šlo a fake) je něco co odsoudit, či to brát jako tu analogii s tím Fordem siera předělaným na Stratos, totiž jako něco v pohodě, něco co umožní milovníkům "zašlých časů" se letmo dotknout minulosti.... (podobně by jsme pak mohli začít uvažovat možná i o reprodukcích starých mistrů které jsou nějakou technikou přeneseny na zdi našich kanceláří) ... a máš pravdu, že ten Sextant od Arista je také přesně tím samým případem...

 

Já myslím, že není co odsuzovat, ostatně to z mých příspěvků i celkem vyplývá. S jedinou výhradou patentované korunky, ale tu zase žádná ze slušných firem na své remake hodinky nemontuje. Ostatně, pochybuji, že design B-Uhren navrhl ministerský úředník. Spíš to vypadalo tak, že firmy dostaly zadání - průměr číselníku od-do v černé barvě, svítící indexy, trojúhelník na 12, případně velikost fontu kvůli čitelnosti, ten design z toho pak vyplynul. Pro tuto hypotézu svědčí i skutečnost, že třeba Laco v roce 1941 radikálně změnil číselník (hodinové indexy na vnitřním kruhu, minutové na vnějším).

[Onisan]

Bylo to tak jak píšeš... a Laco má číselníky B-Uhren dva

[Foundryman]

Bŕŕŕ... No tak budem v tomto vlákne za zlého, ale sľubujem, že sa vám nebudem do debaty veľmi montovať.

Táto "plodná" debata vydala svoje plody na prvej a druhej strane. Tj.bola zodpovedaná otázka pravdepodobného pôvodu designu a histórie Panerai 1936.

Alebo sa mýlim, a plodom tejto debaty má byť, že výrobcovia kópií Panerai sú kóšer a žiadne kópie nevyrábajú? Tvrdiť, že Marina Militare a Dievas čerpali z historickej predlohy kohokoľvek a nie z úspechu Panerai je .... no naivné. Ešte nie je po 22:00

 

Maxsi, poněkud zapadla má otázka: Pokud by dnes Rolex vyrobil pamětní sérii Radiomiru se svou značkou, považoval bys to za příživnictví na úspěchu Panerai? Připomínám, že němečtí Kampfschwimmer používali hodinky naprosto shodného designu nakupované u Rolexu a se značkou Rolex.

[maxs]

Maxsi, poněkud zapadla má otázka: Pokud by dnes Rolex vyrobil pamětní sérii Radiomiru se svou značkou, považoval bys to za příživnictví na úspěchu Panerai? Připomínám, že němečtí Kampfschwimmer používali hodinky naprosto shodného designu nakupované u Rolexu a se značkou Rolex.

 

Fúha.

1.Predpokladám, že čerpáme z podobného zdroja.Konrad Knirim všade vo svojej knihe aj pri Kampfschwimmer uvádza Rolex Panerai, prípadne Officine Panerai. Nikdy nie hodinky Rolex.

2.Séria "Rolex Radiomir" - Neviem ako bola postavená zmluva, ale viem že na výrobe spolupracovali. Prišlo by mi to trochu, ako keby Zenith spravil hodinky s dizajnom a názvom Daytona.Preto, lebo dodávali kaliber pre Rolex. Možno by sa to niekomu páčilo, ale mne nie. Neviem, či Rolex aj niečo podobné Panerai nespravil.

[Foundryman]

Fúha.

1.Predpokladám, že čerpáme z podobného zdroja.Konrad Knirim všade vo svojej knihe aj pri Kampfschwimmer uvádza Rolex Panerai, prípadne Officine Panerai. Nikdy nie hodinky Rolex.

2.Séria "Rolex Radiomir" - Neviem ako bola postavená zmluva, ale viem že na výrobe spolupracovali. Prišlo by mi to trochu, ako keby Zenith spravil hodinky s dizajnom a názvom Daytona.Preto, lebo dodávali kaliber pre Rolex. Možno by sa to niekomu páčilo, ale mne nie. Neviem, či Rolex aj niečo podobné Panerai nespravil.

 

Jo, to je pravda, ale na fotkách u Knirima je jasně vidět na číselníku logo Rolex, o signaci strojku nemluvím, ta je jasná. Nicméně, tvůj purismus mi přijde poněkud přehnaný, to bychom všichni nosili buď potápky Rolex, nebo žádné

[Onisan]

Možná je chyba, že se to řeší na Paneraikách a nikoli obecně. On je ten problém dost obecný. Maxs ani Cigi neřekli svůj názor na ten Sextant Aristo... http://www.aristo-watch.de/sextant.htm Konkrétní, jeden model hodinek vyráběný pod stejným názvem po X letech jinou firmou....

[Onisan]

a co tohle? http://www.gnomonwatches.com/AristoHP1.html

a tohle ? http://www.gnomonwatches.com/AristoHP5.html

a můj oblíbený http://www.gnomonwatches.com/images/AristoKampBoxL.jpg

[maxs]

Jo, to je pravda, ale na fotkách u Knirima je jasně vidět na číselníku logo Rolex, o signaci strojku nemluvím, ta je jasná. Nicméně, tvůj purismus mi přijde poněkud přehnaný, to bychom všichni nosili buď potápky Rolex, nebo žádné

 

Uznávam, že to možno s purizmom trochu moc žeriem Ty sám, ale určite poznáš potápky, ktoré Rolex kopírujú a ktoré idú vlastnou cestou. Len si v tom možno tolerantnejší, ako ja.

To Rolex logo je podľa mňa nepôvodné.To je len dohad.

Knirim má v tej knihe pár hodiniek v nepôvodnom stave a dokonca jednu skladačku/bastleninu.Potvrdené z viacerých zdrojov.

[maxs]

a co tohle? http://www.gnomonwatches.com/AristoHP1.html

a tohle ? http://www.gnomonwatches.com/AristoHP5.html

a můj oblíbený http://www.gnomonwatches.com/images/AristoKampBoxL.jpg

 

Dík za ten odkaz Aristo tam má všetko: IWC,Rolex,Panerai,B-uhr, dokonca hodinky SS. Náádhera.

Ak začnú vyrábať niečo ako moje vysnívané Zenith Class tak neváham

[Foundryman]

To Rolex logo je podľa mňa nepôvodné.To je len dohad.

 

Tady je ještě jedna fotka, nikoli od Knirima, evidentně ani od něj není převzatá. Jiná barva loga je dle mého způsobena tím, že není naneseno žloutnoucí luminiscenční barvou, takhle z úhlu by to snad ani ve photoshopu udělat nešlo:

Obsah je dostupný pouze registrovaným uživatelům. Registrace na Chronomag Fórum je zdarma.

Pokud již registraci máte, přihlaste se, prosím.

[Onisan]

to maxs: Myslíš ty "Rolexy" které nabízí dnes snad každý od Stenhartu, přes Seiko po já nevím koho? Nebo jaké to jsou IWC, nejsou to ty samé jako prodává Azimuth a Junkers a třeba také Glasshutte a jejich Senator... Vlastně pardon, on ten Glashuťácký Senátor není kopií IWC, ale Laco, model Navigator