technické řešení teplotní roztažnost

[mechano]

Já pořád nechápu, proč používat invar. Podle mě by byly nejlepší šrouby a pouzdra ze stejného materiálu, jako je materiál zbraně (předpokládám ocel). Resp. z materiálu se stejnou tepelnou roztažností a ne s co nejmenší. Ale věřím, že invar bude lepší přinejmenším z marketingového hlediska.

Určitě máš pravdu, že pro armádu a policii to je nejlepší. Josse ale chtěl něco supr extra.

[PavelK]

pro naše zákazníky to nejlepší stejný materiál se dá použít taky ale když už materiál pracuje minimálně je to už v zakladu plus

 

Jasně, to by ale napřed musela být z invaru ta hlaveň (nebo co se má přišroubovat). Pro ocelovou hlavěň jsou podle mě invarové šrouby horší než ocelové.

Ale už do toho nebudu dál šťourat.

[josse]

Jasně, to by ale napřed musela být z invaru ta hlaveň (nebo co se má přišroubovat). Pro ocelovou hlavěň jsou podle mě invarové šrouby horší než ocelové.

Ale už do toho nebudu dál šťourat.

 

mužu se zeptat v čem jsou horší?

[PavelK]

mužu se zeptat v čem jsou horší?

 

No v tom, že při změně teploty se změní rozměr hlavně, zatímco rozměr invarového šroubu ne. Takže pnutí ve spoji se bude měnit podle teploty. Kdyby byl šroub ocelový stejně jako hlaveň, při změně teploty se rozměry všech součástí změní stejně a pnutí ve spoji se nezmění, nebo jen málo.

Možná by se hodil nákres, jak ten spoj vlastně bude vypadat. Třeba si to představujem každý jinak.

[hciq]

PavelK má asi pravdu. Pochopil bych, kdybys třeba řešil pevnej spoj sklo - kov bez dilatace a ještě tepelně namáhanej. Tam je Invar asi ok. Tady mi to ale zatím příjde (bez detailů) trochu divný, zvlášť pokud ma bejt neměnnej moment.

[josse]

jak budu doma provedu nákres a hodím ho sem ... podle mého bude změna upínacího momentu mnohem větší při změně délky šroubu a pouzdra než na spoji zavitu invar/ocel ... pravě to pouzdro se zápichy je zalepené ve dřevě pažby epoxidem a ten podle mě nepustí ocelové pouzdro pracovat ... a nebo ho rozruší a odlepí se od něho (to pouzdro od epoxidu)

[josse]

 

dneska se pouzdro vyrábí z duralu a šrouby kupují ... omlouvám se za provedení nijak se mi s tím nechtělo hrát (a ještě jsem to v řezu zakreslil blbě ...)

 

ještě dovysvětlím o konstantní moment jde proto aby se dosáhlo stejného přítlaku mezi železem zbraně a pažbou proto mi nešlo o změnu momentu na styku závitu železo/invar ale o prodlužování šroubu vuči pouzdru to je zalepené a ještě jiného tvaru a objemu než šroub tzn natáhne se jinak...

[PavelK]

ještě dovysvětlím o konstantní moment jde proto aby se dosáhlo stejného přítlaku mezi železem zbraně a pažbou proto mi nešlo o změnu momentu na styku závitu železo/invar ale o prodlužování šroubu vuči pouzdru to je zalepené a ještě jiného tvaru a objemu než šroub tzn natáhne se jinak...

 

Pouzdro se roztáhne stejně jako šroub, pokud bude ze stejného materiálu; jiný tvar a objem nehraje roli (leda že by se pozdro a šroub ohřívaly jinak rychle, tzn. neměly by stejnou teplotu - to by mohl být snad jediný argument pro použití invaru). Myslím si, že epoxid roztažení pouzdra moc neovlivní, pevnost epoxidu je mnohem menší. Mimochodem tepelná roztažnost epoxidu je větší, než oceli a rozdíl v roztažnosti epoxidu vs. invaru je tím pádem větší než epoxid vs. ocel.

[josse]

budu muset promyslet všechno kolem toho epoxidu...

zajímalo by mě proč v americe používají na pouzdra dural a ne ocel ...

[PepaSFI]

tohle bude vždycky souhrn kompromisů. Nikdy se to nebude ohřívat rovnoměrně, nebude to vychládat rovnoměrně. Vždycky se některá část roztáhne víc a rychleji.

[josse]

tohle bude vždycky souhrn kompromisů. Nikdy se to nebude ohřívat rovnoměrně, nebude to vychládat rovnoměrně. Vždycky se některá část roztáhne víc a rychleji.

 

no jsou dva zásadní problemy ...

A)dotáhneš a nastřelíš u nás při 23° a potom odletíš do číny ... bankoku ... Sydney to je šumák a tam střílíš při 45° a vlhkosti taky někde jinde...

 

B ) teplo postupuje od hlavně u prvního šroubu je coby dup je to vědšinou cca 10mm ale k druhemu se ani nedostane ten je dle raže 80-120mm za prvnim dale to ovlivňuje materiál pažby dneska se dělají celkem často zavodní i z duralu a tam se to šíří i pažbou (dřevo je proti teplu odolne ale citlivé na vykyvy vlhkosti)

Upraveno 14. května 2010 uživatelem josse

[B.F.G.]

Jestli k tomu můžu taky něco.

 

V podstatě to musíš řešit jako soustavu prvků a ne jako jeden člen. Pokud bude v celé soustavě více prvků a každý bude mít jiný koef. teplotní roztažnosti, tak nikdy nedocílíš konstatního napětí ve šroubu při změně teploty. Ono těch faktorů bude asi víc, každopádně třeba relaxaci materiálu šroubu můžeme u takových momentů asi zanedbat žejo

 

V první řadě bych sem dal nějakou fotku kompletní sestavy, bylo by dobré znát dimenze a rozměry jednotlivých prvků, případně jejich statika (pažba dilatuje v jakých směrech, jaké síly se dají očekávat, šroub nebude namáhaný jen na prostý tah...)

 

Dural bude spíš používán kvůli hmotnosti a odolnosti proti korozi.

 

Pokud jde o eliminaci vlivů působících na kolísání přesnosti střelby, tak větší vliv než změna teploty (tvůj problém) bude asi mít samotný tlak, teplota, vlhkost, směr větru a ustavení při zástřelu a jeho změna při použití zbraně při závodě v jiném prostředí. Samotná změna teploty při závodě bude asi minimální. Pořád dost dobře nerozumím přínosu? Nechce se mi to teda počítat, ale podle mě se vlivem teploty napětí ve šroubu (a tedy moment utažení závitu) nijak dramaticky nezmění, aby to mělo jakýkoliv vliv na přesnost.

[josse]

Jestli k tomu můžu taky něco.

 

V podstatě to musíš řešit jako soustavu prvků a ne jako jeden člen.

 

V první řadě bych sem dal nějakou fotku kompletní sestavy, ...

 

Dural bude spíš používán kvůli hmotnosti a odolnosti proti korozi.

 

Pokud jde o eliminaci vlivů působících na kolísání přesnosti střelby, tak větší vliv než změna teploty (tvůj problém) ...

 

začnu od konce samozřejmě že máš pravdu je to tak obrovská věda že si to nedokážeš ani představit a právě proto do toho zasahují i takové detaily jako jsou momenty utažení šroubů (př . utáhneš na 6Nm a sestřel(kružnice opsaná kolem ran) z 10 ran je 13mm povolíš a dotáhneš na 5Nm a sestřel je na 9mm povolíš a dotáhneš na 4Nm a sestřel je na 16mm... a do toho to můžeš kombinovat že jeden šroub dotáhneš víc druhý míň a dosáhneš nejlepšího rozptylu ... a ještě je sranda že u každé zbraně je to +- jinak ) ale všechno co jsi vyjmenoval předtím ti většinou posune zásahy konstantně to došteluješ na začátku závodu mířidly ... ale jak si podotkl ja řeším problém tlaku mezi pažbou a systémem zbraně nejde řešit celou zbraň najednou nejsem počítač ...

 

dural ... to je debata na dlouho začal se používat kdoví proč (važně nevím ) váha to nebude v pravidlech je omezena horní hranice ... a každý se na ni tlačí ... je to logické čím těžší zbraň tím stabilnější ... dokonce je pro střelce problematické přejít ze dřeva na dural ... prostě se mu zhorší výsledky než si na to zvykne... spíš by mě zajímalo proč se používá na pouzdra ...

(mimochodem tady ta sranda stojí 75 000,-kč...)

 

odkaz na sestavu jsem dával (http://www.roedale.de/epages/roedale.htm) ale vytáhnu to tady ještě odjinud ... tady to je kulovnice a ne malorážka ale v základu je to stejné jen větší

http://www.6mmbr.com/pillarbedding.html

železo připravené k zalepení do pažby

 

vybrání v pažbě

 

pouzdra

 

 

a ano mužeš k tomu podotknout cokoli ... i další

Upraveno 15. května 2010 uživatelem josse

[B.F.G.]

Jo tynejsi počítač, ale počítače existujou. Možnáby šlo něco takového nasimluvovat pomocí MCP těžko říct, zda se všechno zkouší metodou pokus/omyl. Dural jinak převádí teplo, jinak vibrace... možná to ani žádný důvod nemá. Možná je od začátku špatně uchycení mezi tělesem závěru a pažbou, třeba by to bylo lepší pomocí rybiny, nějakých zámků v celé délce, uložení pružné, těžko říct, tohle celé je na druhý pohled dost složitá soustava.Třeba by bylo taky lepší pažbu a závěr tepelně odizolovat, uložit je vzájemně pružně a umožnit šroubu i stranový posuv...

[josse]

to b.f.g. kdyby se ti moc chtělo mohl by jsi rozvinout myšlenku jiného uchycení? ja jsem asy moc pokrouceny svojim oborem a jak si mam představit spoj pažba / zbraň tak mě okamžitě evokuje šroub ... to co tu řešíme (teplo) je už v podstatě taková prkotina kdy se snažíš jít do extremu a hledat řešení drobností které se normálně neřeší ...

 

tepelná izolace je podle meho subjektivního nazoru zbytečná ... stale tam jsou šrouby nebo něco co to drží pohromadě...

 

ale ano viděl jsem kulovnici (merkl haim? nevím který z nich...) ktery má pažbu dvoudílnou a pažba a předpažbí je přišroubovane zepředu ...

[josse]

sakra víme že síla utažení ovlivní velikost rozptylu ... ale proč ... odstranit tak cely tenhle efekt a je po problému ...

 

merkel...

[B.F.G.]

Ty hele, já se jen občas zašívám na VUT, když se mi nechce do práce Zbraně byly sice dlouhé roky můj koníček, ale zase tak do hloubky a fundovaně tomu nerozumím, tím méně konstrukčně. Prostě si to představuju tak, že se oblast závěru zahřívá nestejnoměrně a tím pádem dochází k ohybu soustavy pažba - závěr (případně hlaveň) a k odchylkám (různé materiály, přenosy tepla, vibrace, chování alá bimetal...). Co třeba vzít termokameru a nasnímat to rozebrané, a udělat analýzu? Bylo by to možná pěkné téma mé bakalářské práce Chocho.

 

Ale teď vážně, pokud je problém spoj pomocí šroubu, tak mě napadlo hlaveň a pažbu spojit suvně (rybyna, něco jako spojení mířidla - závěr). Celé by se to nasunulo, případně by se udělala rybina jen v "bodech" aby to celé nemělo snahu při zahřátí koutit a ohýbat pažbu a samo sebe - závěr, nebo by se to nasunovalo na nějakých sférických čepech, čert ví...) Taky možná zapracovat na chlazení a "masivnosti" závěru, aby neměl snahu vlivem tepla měnit "geometrii" (nebo snad naopak, aby se to vše zpevnilo?), odsobně si myslím že je tu všude véééliké pole pro invenci.

 

Když jsi nakousl otázku momentu utažení a eliminace vlivu utažení na sestřel, tak bych se zabýval směrem působení sil na šroub, pouze prostý tah tam podle mě nebude, určitě budou další síly působit i pod různými úhly, případně momenty. Určitě vyvolává rázová vlna od výstřelu i nějaké rezonance, ty se nějak šíří a třeba i toto je jeden z problémů (zase by pomohla analýza šíření rázů, kmitů v závěru, případně i deformační analýza). Nemám představu jak vypadají styčné plochy šroubu, průměry otvorů (vůle v nich) a styčné plochy pažby a závěru, docela by mě zajímalo, co by se sestřelem udělala třeba taková teflonová vložka (vlepená, vložená), která by kompletně oddělila ocel od duralu. Co by se sestřelem udělaly podložky z nějakého úplně odlišného materiálu (např. elastomer, bronz, titan, mirelon...), či jiný tvar dosedacích ploch šroubu (sférické plochy, vlnovcová podložka...).

 

Ještě mám i já jeden dotaz, o jakém sestřelu se bavíme? Myslím vzdálenost. Měl jsem vždy za to, že se zbraň dá vyrobit tak, aby sestřel vlivem samotné zbraně byl prakticky v nule, tedy alespoň co mám informace o střelbě z dlouhých zbraní, tak hlavním problémem bylo vždy střelivo, jeho tolerance a kolísání parametrů.

[Uwe.T]

Ty hele, já se jen občas zašívám na VUT, když se mi nechce do práce Zbraně byly sice dlouhé roky můj koníček, ale zase tak do hloubky a fundovaně tomu nerozumím, tím méně konstrukčně. Prostě si to představuju tak, že se oblast závěru zahřívá nestejnoměrně a tím pádem dochází k ohybu soustavy pažba - závěr (případně hlaveň) a k odchylkám (různé materiály, přenosy tepla, vibrace, chování alá bimetal...). Co třeba vzít termokameru a nasnímat to rozebrané, a udělat analýzu? Bylo by to možná pěkné téma mé bakalářské práce Chocho.

 

Ale teď vážně, pokud je problém spoj pomocí šroubu, tak mě napadlo hlaveň a pažbu spojit suvně (rybyna, něco jako spojení mířidla - závěr). Celé by se to nasunulo, případně by se udělala rybina jen v "bodech" aby to celé nemělo snahu při zahřátí koutit a ohýbat pažbu a samo sebe - závěr, nebo by se to nasunovalo na nějakých sférických čepech, čert ví...) Taky možná zapracovat na chlazení a "masivnosti" závěru, aby neměl snahu vlivem tepla měnit "geometrii" (nebo snad naopak, aby se to vše zpevnilo?), odsobně si myslím že je tu všude véééliké pole pro invenci.

 

Když jsi nakousl otázku momentu utažení a eliminace vlivu utažení na sestřel, tak bych se zabýval směrem působení sil na šroub, pouze prostý tah tam podle mě nebude, určitě budou další síly působit i pod různými úhly, případně momenty. Určitě vyvolává rázová vlna od výstřelu i nějaké rezonance, ty se nějak šíří a třeba i toto je jeden z problémů (zase by pomohla analýza šíření rázů, kmitů v závěru, případně i deformační analýza). Nemám představu jak vypadají styčné plochy šroubu, průměry otvorů (vůle v nich) a styčné plochy pažby a závěru, docela by mě zajímalo, co by se sestřelem udělala třeba taková teflonová vložka (vlepená, vložená), která by kompletně oddělila ocel od duralu. Co by se sestřelem udělaly podložky z nějakého úplně odlišného materiálu (např. elastomer, bronz, titan, mirelon...), či jiný tvar dosedacích ploch šroubu (sférické plochy, vlnovcová podložka...).

 

Ještě mám i já jeden dotaz, o jakém sestřelu se bavíme? Myslím vzdálenost. Měl jsem vždy za to, že se zbraň dá vyrobit tak, aby sestřel vlivem samotné zbraně byl prakticky v nule, tedy alespoň co mám informace o střelbě z dlouhých zbraní, tak hlavním problémem bylo vždy střelivo, jeho tolerance a kolísání parametrů.

 

 

 

taky se mi zdá že jde spíš o kmitání soustavy v okamžiku výstřelu a že větší problém bude v munici než ve zbrani, bavíme se o pna místě přebíjených nábojích ? Tedy tím myslím pokaždeé stejnou nábojnici, navíc jak je všeobecně známé, měla by se dávat do závěru i ve stále stejné posici.....

A dál jsi vůbec zatím nenakousnul základní tezi strojařinxy a to jsou tolertance, a tím myslím i tolerování závitů, pokud se budem bavit i utahovacím momentu vstupuje do toho i způsob mazání a celá řada dalších proměnných

 

[josse]

kmitání ... nepopírám ... ale to je věda kde jsem moc nechtěl bruslit ... ne že bych o něm něco nevěděl ... dokážu si ho celkem dobře představit ... a něco jsem pochytil i ze školy ... ale je to takový tenký led ... všechno souvisí se vším síla utažení mění kmit a přenáší ho dál ... mění sílu atd ... ale nikdo neví jak jen že se "empíricky" pokus omyl stanovilo že zbraň těžkou 6 kilo dotahnete spuštěním na klič o delce x a o vaze 9 kilo o delce xx (delky z hlavy neznam ten klíč je v podstatě dlouhy imbus a v delce cca 10 a 12 cm je ohnuty do obloučku dotáhnete šrouby jakš takš a pak spouštíte zbraň vlastní vahou až svírá klíč a hlaveň 90° ...)

 

:thumbsup_anim: tolerance zavitu nevím to jistě ale asi si s tím nikdo moc hlavu neláme díry se budou dělat závitníkem (i na cnc jsou male M5-6) a šrouby výrobce je asy bude mít válcovane od dodavatele a jak se dělají opravy nebo upravy u nás tak se to řeže očkem ...

 

pracuje se na všem na zbraních i nábojích ... ja dělám zbraně ... zatím se bavíme v rovině malorážek a ty přebíjet nejdou a ani se nemužou (v americe se toto odvětví sportu nazývá bench rest ... tam je to o laborování zbraní a náboju k co nejlepšímu sestřelu a poznatky odtud jsou aplikovány do zbytku střelecké obce ... u nás to přešlo povědšinou jen ve sport ... koupíte si zbraň nalaborujete naboje nebo najdete prumyslově vyráběnou co sedí vaší sestavě a střílíte ...

 

my co se neflákáme na VUT nemáme přístup k vybavení ... kdybych měl možnost hned vezmu termo kameru postavím ji vedle někoho na závodech a sleduju co se děje ... analýza šíření rázů, kmitů v závěru, případně i deformační analýza tak to je pro mě rajská hudba kterou ale nikdy neuslyším sám nemám prostředky to provést ani to někomu zadat a najít sponzora nebo nadšence? už si beru svíčku a jdu obracet pařezy do lesa ...

 

no o čem se bavíme ... bavíme se o malorážovém střelivu ktere dle pravidel je netombakované olovo pouze mazane (tuky a oleji) dle odborníka v oboru kteremu duvěřuji nejde udělat s neplašťovanou střelou (pruměr 5,6) sestřel kružnice opsane menší než 7,5mm (z 10 ran ... vždy jedna uletí a roztáhne obrazec ... to je na 50 metru

no a veloražka ano na 100 metru s na zakázku postavenou kulovnicí v ráži pro to vyvinute za idealnich proměnych podmínek lze střílet takzvaně jednou dírou ... ale i tady se najdou extremy běžně se střílí kilometr (nebo 1000 jardu ...) ale pak přijdou lidi co chtějí opakovaně střílet ještě dál světovy rekord v zabití je 2,475 m (2,707 yd)... http://en.wikipedia.org/wiki/Longest_recorded_sniper_kills

kolísání parametru se řeší přebíjením střeliva ... tam se pohlídá vše ...

 

otázečka jak měřit kmitání? ať už celku nebo hlavně.... kmit hlavně to je to co ovlivňije střelbu nejvíce třeba delka hlavně se volí tak aby když střela opouští hlaveň byla co nejmeňe ovlivněna akorát nevím jestli to je na vrcholu sinusoidy a nebo v uzlu ...

 

mužeme se bavit i o kmitání ale to bude debata na ještě delší dobu než šrouby ...

[josse]

nikoho už nic nenapadá co k tomu říct?