Nejsme kvůli luxusním hodinkám zlí?

[Návštěvník SukHoi]

Nerorumim Panerajum...nerozumim tvemu bananu...nerozumim tvemu humoru....ale uz rozumim,proc te nikdo nema rad

hele wole - mám rád zvířátka - sponzoruju cvrčky v zoo a stojí to 80 korun za rok a když sem viděl toho tvýho polomrtvýho ptáka tak jsem mu taky něco poslal - kdyby to bylo málo tak si napiš

[Jay Doll]

Chlapci, můj původní záměr tohoto vlákna byla akademická debata nad článkem z Harvardu. S politováním sleduji, že se to zvrhlo v politické šarvátky a hádky o tom, jestli je lepší volit Komunisty s ČSSD a nebo ODS. Tohle jsem nepředpokládal ani v nejhoším snu.

Jediné co jsem chtěl zkusit, je zavést akademickou debatu na úrovni o tématu, které se týká i hodinek. A protože zde ne někteří, ale většina přispěvatelů tento záměr nepochopila, tak jsem se rozhodl, že si budu vlákno sám moderovat, a tudíž toto vlákno na jeden den zamknu. A vy si prosím rozmyslete, jestli máte na to se bavit na úrovni a nebo musíte pokaždé spadnout k urážení jeden druhého a politickým hádkám!

 

Jay

 

Když se polepšíte, uvidíme se tu zítra v neděli v 19:00

Upraveno 6. února 2010 uživatelem Jay Doll

[Návštěvník Kamil]

Jenom dovětek.

 

Chválím. Takhle by si více zakladatelů mělo moderovat vlastní vlákna, ubylo by tu hádek, IMHO.

[Jay Doll]

Tak vážění, rozhodl jsem se znovuotevřít téma. Prosím, zdržte se projevů agrese a politiky. Nechci tady vidět narážky na politické strany, na závist, rasismus a slova jako Paroubek, ODS ani nic podobného. Ještě jednou zdůrazňuji, že tohle vlákno je akademická debata nad vědeckýcm článkem.

 

Aby bylo jasno co ve vlákně ANO a co NE, mám tady menší přehled příspěvků, které jsem rozřadil do těchto kategorií:

 

ANO: příspěvky # 7, 24, 44, 45, 97

 

NE: příspěvky # 16, 18, 31, 78, 93!

 

NA HRANĚ: # 17, 48 - (tohle mě aspoň pobavilo)

 

Příjemnou zábavu

[Návštěvník salamio]

Já jsem zlý i bez luxusních hodinek.

Tuhle možnost tuším článek explicitně nezmiňuje (a taky to není samozřejmě jeho předmětem, jen doplňuji další možnost k výzkumu).

[Onisan]

A já byl elitář a narcis před Chronomagem a budu i po něm ...

[rubus32]

Já vidím problematickou grafickou prezentaci - vynášet průměr a směrodatnou odchylku do sloupcového grafu je prostě špatně, kdyby se použila fousatá krabička (box and whisker plots), ukázaly by se značné překryvy vzorků a teprve test (třeba Duncanův) by řekl, zda jsou rozdíly signifikantní nebo ne. Tento výstup jak je prezentován je bohapustá amatérština a dokládá jen to, že se studií není něco v pořádku. Docela mně to udivuje, protože třeba skvělý statistický balík SPSS byl vyvinut právě pro sociologickou komunitu.

 

Přehlédl jsem národnost autorů ???

 

Nedá se to vlákno promazat? Jinak příspěvek 48

[Kalifx]

Na elitářství nevidím nic špatnýho a celý "vědecký" článek považuju za snůšku blábolů zamindrákovaných studentíků, odtržených od reality každodenního života... Ergo kladívko - kvůli hodinkám nejsme zlí. Pokud jsme zlí, tak jen "díky" prostředí a povahovým vlastnostem... Zbytek tohoto "výzkumu" je jen zbožný přání rovnostářstvím ovlivněných "vědců" a studentů...

[Z.]

Inspirován tímto vláknem jsem si včera koupil knížku Gillese Lipovetského Paradoxní štěstí, která se dost dotýká našeho tématu, i když otázky nastolené úvodní studií neřeší. Ale možná se ještě více týká některých aspektů našeho "postižení". Zatím jsem se dočetl třeba toto:

 

"Současný kult značek je výrazem nového vztahu k luxusu a ke kvalitě života. V dřívějších dobách spatřovaly lidové a střední vrstvy v luxusních značkách nedostupné zboží, určené pouze pro společenskou elitu, zboží, které nespadá ani do jejich reálného světa ani se neobjevuje v jejich snech. Tato kulturní norma prodělala zlom a trpné přijetí společenského údělu bylo vystřídáno "právem" na luxus, nadbytek a kvalitní značky. Demokratizace a společenské posvěcení ideálu slasti a zábavy společně podkopaly tradiční protiklad mezi "nutnými choutkami", jak jsou vlastní prostému lidu, a "přepychovými choutkami" coby příznakem zámožných vrstev, a svrhly morálku povolnosti a kázně. V demokratické hyperkonzumní společnosti každý usiluje o to nejlepší a nejkrásnější a obrací pohled ke kvalitním výrobkům známých značek. Sociální normy již individuum neuzavírají do hermeticky uzavřených mikrosvětů, každý vznáší nárok na nejvyšší jakost a chce si užívat těch nejlepších podmínek. Kvalitní výrobky... tak postupně získávají zvláštní postavení ve vztahu ke kvantitě a k "produktům základní potřeby". Atraktivita těch nejdražších značek není výrazem historické kontinuity strategií společenského odlišení, nýbrž svědčí o zlomu navozeném ohromným rozšířením demokraticko-individualistických aspirací na hmotné blaho a better life.

...

Povinnost utrácet za společenskou reprezentaci již ochabla: drahé značky si člověk nekupuje kvůli společenskému tlaku, nýbrž v závislosti na momentálním přání a ve snaze o předvídané potěšení; hlavní věcí již není předvést vlastní bohatství nebo status, nýbrž těšit se ze specifického vztahu k věcem a službám."

 

To vyznívá o něco pozitivněji, ne?

 

 

Edit.: Doplnění a interpunkce.

Upraveno 7. února 2010 uživatelem Z.

[Jay Doll]

Já vidím problematickou grafickou prezentaci - vynášet průměr a směrodatnou odchylku do sloupcového grafu je prostě špatně, kdyby se použila fousatá krabička (box and whisker plots), ukázaly by se značné překryvy vzorků a teprve test (třeba Duncanův) by řekl, zda jsou rozdíly signifikantní nebo ne. Tento výstup jak je prezentován je bohapustá amatérština a dokládá jen to, že se studií není něco v pořádku. Docela mně to udivuje, protože třeba skvělý statistický balík SPSS byl vyvinut právě pro sociologickou komunitu.

Přehlédl jsem národnost autorů ???

 

S tím musím souhlasit. Použití boxplotu je v podobném zobrazení běžnejší, mnohem lépe jsou tam vidět případné outliers a distribuce dat. Důvod použití toho jejich typu grafu (bar chart) nechápu .

K SPSS, taky bych jim ho doporučil, nebo případně R (r-project.org/) pokud nemají na to aby si zakoupili licenci na SPSS, ale překvapuje mne, že ani slovem nezmínili, v čem ta data zpracovávali. Třeba ho použili a my jim křivdíme. Nicméně výsledek mi příjde hodně zkrácený a zjednodušený. Předpokládám správně, že se jim to ještě nepodařilo nikde publikovat?

 

 

K národnostem, to jen čistě pro zajímavost, Roy Y.J. Chua je původem ze Singapůru, a Xi Zou snad Hong Kong nebo Čína. Jak zde již padlo, oba jsou Assistant Professors na Univerzitách. Ale původ jako takový doufám není podstatný, takže ne aby to tady zase někdo blbě komentoval, snažně vás prosím.

[Jay Doll]

Inspirován tímto vláknem jsem si včera koupil knížku Gillese Lipovetského Paradoxní štěstí, která se dost dotýká našeho tématu, i když otázky nastolené úvodní studií neřeší. Ale možná se ještě více týká některých aspektů našeho "postižení".

Povinnost utrácet za společenskou reprezentaci již ochabla: drahé značky si člověk nekupuje kvůli společenskému tlaku, nýbrž v závislosti na momentálním přání a ve snaze o předvídané potěšení; hlavní věcí již není předvést vlastní bohatství nebo status, nýbrž těšit se ze specifického vztahu k věcem a službám."

 

To vyznívá o něco pozitivněji, ne?

 

Musím se přiznat, že jsem se trošku zasnil když jsem četl tu citaci z knížky od G. Lipovetského. To co on popisuje je v podstatě přerod od společnosti, která se dělila na vrstvy podle původu, aristokratickou a prostý lid, na společnost dnešní, která se více méně řídí ideou amerického snu - ať jsi se narodil komukoliv, máš šanci vyniknout. Dřív tomu opravdu bylo tak, že prostý lid ani nenapadlo (a když napadlo, tak stejně nesměli a neměli na to) nosit šatstvo z materiálů, které byly vyhrazeno pro šlechtu a krále. Ještě za první republiky bylo vidět, že propast mezi vyšší a nižší společenskou třídou prakticky znemožňovala obyčejným dělníkům uvažovat nad luxusním zbožím. Když úplně přejdeme období socialismu, tak dnes se opravdu nacházíme v době, kdy si obyčejný tvrdě pracující dělník může dovolit koupit hodinky Rolex, pokud o to má zájem. Stejně tak se může jeho syn teoreticky stát prezidentem. Každý vlastně v závislosti na subjektivním vnímání svých možností touží po hmotném blahu a s ním spojeným luxusním zbožím. Tohle mnohdy přechází i do extrému, a to když jsem například v Barmě viděl mladé obyvatele chudinské čtvrti, bydlící v takovém dřevěném přístřešku, nosit tričko s obrovitým nápisem Adidas, na které byli patřičně hrdí. Touha těch lidí po symbolu luxusu byla silnější než vztah ke kvalitě a tudíž se spokojili v napodobeninou trička, která jim přinesla patřičný pocit falešného hmotného blaha. A široce rozšířené projevy této nutkavé potřeby pocitu luxusu vídáme někdy i tady na fóru, případně všude na internetu, kde se prodávají repliky všeho možného.

Mimochodem, neobjevili jsme nyní náhodou důvod, proč se tolik prodávají fejky?

 

K poslednímu bodu bych rád zmínil, že nesouhlasím s tím, že by potřeba kupovat luxusní zboží pouze za účelem reprezentace ochabla. Stále je možno kolem nás vidět dostatek lidí, kteří si kupují nejen pravé, ale i napodobeniny luxusního zboží za účelem dostat se společensky výše a být uznávání. Je to podle mne dáno i současnými módními hip-hop ikonami z USA, které si pořizují veškeré zboží za účelem, aby bylo co nejvíce bling-bling. Obyčejný člověk se jim samozřejmě nemůže přiblížit v utrácení ani náhodou, a tak si primitivnější lidé hledají způsob, jak je napodobit. No a jedním příkladem za všechny je i toto vlákno, které podle mne popisuje člověka, který si hodinky kupoval ne za účelem vlastního pocitu z kvalitního zboží, ale kvůli show.

[Z.]

...

K poslednímu bodu bych rád zmínil, že nesouhlasím s tím, že by potřeba kupovat luxusní zboží pouze za účelem reprezentace ochabla. Stále je možno kolem nás vidět dostatek lidí, kteří si kupují nejen pravé, ale i napodobeniny luxusního zboží za účelem dostat se společensky výše a být uznávání.

...

 

Lipovetsky tuhle reprezentační a odlišující funkci luxusu nepopírá. Jen říká, že byla dominantní hlavně v první a druhé fázi vývoje konzumní společnosti, kdežto dnes - v době hyperkonzumní - ustupuje poněkud do pozadí a její místo přebírá hlavně funkce individuálního hédonismu a "intimní" spotřeby:

 

"Redukce výdajů vynakládaných pro dosažení úctyhodnosti dosáhla takové šíře, že je nutno ve vývoji spotřeby postulovat novou historickou fázi. V návaznosti na vyhrocenou diverzifikaci nabídky a demokratizaci komfortu i zábavy se přístup k nejnovějšímu zboží změnil v banalitu, sociální pravidla se rozpadla a na světlo vycházejí nové tužby a postoje. Zvyklosti a idiosynkrazie společenských tříd se navzájem mísí a spotřebitelé jsou stále přelétavější a hůře předvídatelní. ... Nastává epocha hyperkonzumenství, třetí vývojová fáze moderní komercionalizace potřeb, hnaná vpřed odinstitucionalizovanou logikou subjektivity a emocí.

Do popředí se dostává nová logika uvolněná již před půl stoletím: v hyperkonzumentské epoše soukromé pohnutky zcela zásadně převažují nad snahami o společenské odlišení. ... Zboží dříve fungovalo jako stavovský symbol, zatímco dnes má stále zřetelněji sloužit konkrétnímu člověku. ... Společenská diferenciace samozřejmě zůstává ve hře, nicméně představuje dnes již jen jednu z mnoha možných motivací, jejichž celkový souhrn se řídí úsilím o soukromé blaho." (s. 46-47)

 

Ještě jasněji to pak říká tady:

 

"Snobská okázalost, snaha zazářit a oslnit, odlišit se a začelnit se jistě nevymizely. Přesto ale zaměření na nejlepší značky nevyvolává v první řadě touha po společenském uznání, nýbrž narcisistické potěšení z pocitu, že se liším od běžného průměru, a sám pro sebe si tak o sobě vytvářím pozitivní obraz. Elitářské slasti se nevypařily, avšak proměnily se vlivem subjektivní logiky neoindividulasmu, který baží po uspokojení především ve vlastním zájmu, ne kvůli obdivu a respektu druhých. Podstatné dnes již není imponovat druhým, nýbrž potvrdit svou cenu ve vlastních očích. ... Horování pro značky dnes pramení z narcisistní touhy užít si vnitřního vědomí, že jsem člověk na úrovni, připadat si ve srovnání s ostatními lepší, odlišit se od mas, aniž by se přitom do hry zapojily honba za veřejnou ctí a touha vyvolat závist sobě rovných." (s. 53-54)

 

Odvažuji se přitom tvrdit, že poslední odstavec, který by se dal asi zkoncentrovat do té jedné, mnou vyznačené věty, vystihuje asi i jednu z hlavních motivací nás tady na tomto fóru, kteří si kupujeme hodinky "lepších" značek nebo alespoň po nich toužíme.

 

 

[Jarett]

Přesto ale zaměření na nejlepší značky nevyvolává v první řadě touha po společenském uznání, nýbrž narcisistické potěšení z pocitu, že se liším od běžného průměru, a sám pro sebe si tak o sobě vytvářím pozitivní obraz.

 

výstižné !!

 

Člověk se jaksi přirozeně snaží maximalizovat pozitivní informace o sobě a minimalizovat negativní, což umožňuje udržet příznivé sebeocenění .... poměr pozitiv a negativ tedy rozhoduje o sebehodnocení a sebeúctě .... tedy sebesystémová složka

 

[Skalamander]

Tohle mnohdy přechází i do extrému, a to když jsem například v Barmě viděl mladé obyvatele chudinské čtvrti, bydlící v takovém dřevěném přístřešku, nosit tričko s obrovitým nápisem Adidas, na které byli patřičně hrdí. Touha těch lidí po symbolu luxusu byla silnější než vztah ke kvalitě a tudíž se spokojili v napodobeninou trička, která jim přinesla patřičný pocit falešného hmotného blaha.

 

Já bych spíš řekl, že v barmě se originální Adidas šijou

[Z.]

...

Tohle mnohdy přechází i do extrému, a to když jsem například v Barmě viděl mladé obyvatele chudinské čtvrti, bydlící v takovém dřevěném přístřešku, nosit tričko s obrovitým nápisem Adidas, na které byli patřičně hrdí. Touha těch lidí po symbolu luxusu byla silnější než vztah ke kvalitě a tudíž se spokojili v napodobeninou trička, která jim přinesla patřičný pocit falešného hmotného blaha. A široce rozšířené projevy této nutkavé potřeby pocitu luxusu vídáme někdy i tady na fóru, případně všude na internetu, kde se prodávají repliky všeho možného.

Mimochodem, neobjevili jsme nyní náhodou důvod, proč se tolik prodávají fejky?

 

I na tohle Lipovetsky svým způsobem odpovídá.

(Slibuji, že je to poslední obsáhlá citace. Je fakt, že bych tady mohl Lipovetského názory volně převyprávět, ale nechci jeho pregnantně formulované myšlenky poškozovat nějakou vlastní interpretací.) Jinak následující úryvek se sice týká mládeže, ale myslím, že pro naše potřeby je docela dobře možné si ho zobecnit i na starší (možná méně vyzrále?) věkové skupiny.

 

"Úspěch firemních značek lze pochopit jen na pozadí hyperkonzumentova vzmáhajícího se zmatku a sílící úzkosti.

Úzkost stojí také na počátku současné záliby mládeže ve značkách. Jistě, značka člověku dovoluje odlišit se anebo se zařadit do skupiny, nicméně motivace, která k nákupu značek vede, je niterně spjata s demokratickou kulturou. Stavět na odiv firemní logo pro mladého člověka neznamená vytahovat se před druhými, ale především nejevit se horší než druzí. Dokonce i mezi mládeží vykonala imaginace demokratické rovnoprávnosti své dílo a vedla k odmítnutí jevit se způsobem, který by byl poskvrněn druhořadostí. Právě to je nepochybně důvodem, proč se vnímavost ke značkám projevuje zvláště ostentativně u méně majetných vrstev. Prostřednictvím ceněné značky může mladý člověk vyjít ze sféry neosobnosti. Nechce přitom stavět na odiv svou nadřazenost, nýbrž prokázat svou úplnou a rovnoprávnou účast na hře módy, mladosti a spotřeby. Značka je vstupenkou do módního životního stylu a pohnutkou, která živí současnou posedlost značkami, jsou obavy z pohrdání a odmítnutí."

 

Takže konsekvence, které z toho vyplývají pro hodnocení fejkařů, jsou dle mého názoru celkem vlídné. Oni se nechtějí vyvyšovat, oni jen trpí úzkostí , že se nebudou moci podílet na převažujících trendech. A proto, když na to nemají (jakýmkoliv způsobem), tak volí lacinou zkratku, jen aby nevypadli z téhle kolektivní hry.

[mmako]

Nicméně pokud Lipovetského dobře chápu, tak ten princip úzkosti z nezařazení se/špatného zařazení řeší hlavně pro mládež - tj. principielně pro skupnu charakterizovatelnou jistou nezralostí a zjednodušeným vnímáním. Otázkou je, jestli pod touto optikou stále zůstává fejkař ten malý rozklepaný úzkostný uzlíček nervů, který jenom touží po tom, aby ho ostatní měli rádi :-)

 

A k předchozí citaci - snaha lišit se z běžného průměru je v našem případě dotažena ad absurdum, protože tady na fóru vyskakují chapadýlka snahy lišit se i v rámci "běžném nadprůměru" :-) (samozřejmě pouze ve světě hodinek a hodinařiny - vlastnictví PatPhil automaticky nedělá z nikoho naprůměrného kuchaře nebo řidiče vysokozdvižného vozíku, že)

[honza71]

Ahoj,

 

moc akademický to ode mne nebude, tak to klidně smázněte.

 

Práci okolo které se tu točí diskuze bych rozhodně nenazýval vědeckou. Spíš by jí slušelo ''studenská'' práce. U těch člověk neočekává neomylnost

ani preciznost, ale spíš zaujetí pro věc. A to ty dva autoři určitě měli.

 

A odpovědi na dvě otázky z úvodu:

 

Nejsme kvůli luxusním hodinkám zlí? - No já doufám, že ještě ne, ale možná budu, až se mi manželka pokusí poprvé nějaké hodinky ''zakázat''.

 

Podle názoru některých vědců můžeme z hodinek zblbnout. Co si o tom myslíte? - No, že 90% z nás už z určitého úhlu pohledu zblblo. Vžyť je naprosto

iracionální vlastnit 5 , 10 nebo i víc kusů hodinek. Mnohdy velmi drahých hodinek. Nebo kupovat a vzápětí s velkým prodělkem prodávat a znovu kupovat......

 

Sám pro sebe to mám nastavený tak, že jsem blázen, ale ještě ne zlej blázen.

[cigi]

Konečně zajímavější diskuze, než mengeleho komunistická zloba a zášť. K tomu si neodpustím podotknout, že podle mengeleho byla socializace venkova vlastně navrácením asociálních kulaků zpět do lůna slušné socialistické společnosti, a to prostřednictvím vystěhování, rozkradení jejich soukromého majetku, popravami a působením politruků v gulagu, PTP a tak. Nejzrůdnější na té mengeleho jazykovědě mi přijde, jak si soudruzi z VUML drze dovolují prostě vymazat jim nepříjemný význam pro genocidu z rodného jazyka, tomu se musíme jako společnost ostře bránit, to je stejný, jako kdyby neonáckové prostě křičeli, že holokaust neznamená genocida židů nacisty, ale cokoli jiného (určitě to slovo má i jiné významy).

 

K luxusu. Myslím, pánové, že všichni, včetně pana Lipovetského zaměňujete symboly luxusu za luxus samotný - to je chyba, kterou pojmenoval již Loos někdy ve dvacátých letech. Tričko adidas není luxusem, je módou - tam je to s tím hedonismem, lepší slovo je frajeřinka - použito správně, ale jaksi se zamlčuje, že účelem takového trička (tedy vlastně účelem toho nápisu adidas) je jenom a pouze ta frajeřinka a proto si ho lidi kupujou a nevidím v tom nic divného, ani záhadného - ještě můžou přijít freudovci a začít do toho míchat sex. Luxusem jsou jiný trička, mohou být klidně adidas, ale na nich už to stojí velmi diskrétně, pakliže ne na rubu, ale neoperou se, nepotíme se v nich, hřejou, když je třeba a pod. Taky je důležitý, že jsou krásný s detailem i zpracováním ........ To je luxus. Nevím, jak aplikovat ty paušální sociální teorie v takovém případě.

 

Další slabinou těhle teorií je to, jak cíleně se zaměřují výhradně na projekci luxusu ve vztahu k druhým lidem (jsou sociální, tak asi proto) a zcela opomíjí vlastní pocity z toho, že je mi třeba teplo, něco mi voní, něco chutná, je zdravé, pohodlné, účelné, krásné - to člověka zásadně obohacuje a nikoli na úkor nebo postoj jiných. Bez ohledu na to, že luxusní věci bývají povětšinou i velice efektivní a tedy ekonomicky výhodnější, než běžný konzum. Taky bývají ekologické, bio a tak.

 

Když to shrnu, svět zahrnutý skutečným luxusem by byl lepší, než svět přecpaný konzumním brakem.

Upraveno 10. února 2010 uživatelem cigi

[Dřevák]

nevím, jestli dělají luxusní hodinky zlý lidi, ale možná něco na tom bude. Nemůžu si nevšimnou, že tu občas zazní povýšenectví, snobství a dojem patentu na rozum. Jsou tu vlákna jako bonton a chronogentlemantství, hodnotí se tu vhodnost bot k hodinkám a pak se tu na jiných vláknech nadává jak ve čtvrté cenové před zavíračkou. Asi se takhle neprojevují stejní jedinci, ale pohled na celé fórum to vytváří a není to příliš pozitivní. Možná to nebude hodinkami, možná je to v lidech. Je tu spousta vláken o ničem, kde se bouřlivě diskutuje a urážkami se nešetří.

[Gilius]

Je to v lidech + to,že za klávesnicí,ve virtuálním bezpečí,si lidi dovolí to,co by si jinak nedovolili. To je velký nešvar i-netu. Asi si vyslechnu spoustu komentářů,ale nevěřím,že by si půlka lidí tady z oka do oka dovolila,co si dovolí tady.