Prim Sport II Sada Parexo

[skalis]

To šponuje nejvíce Elton, protože kdyby dodával díly za přiměřený peníz a podobné originálu, byla by cena Primek tam, kam patří. Cena je díky zájmu našich sběratelů strašně zdeformovaná.

Rika Ti neco pojem trzni hospodarstvi? Promin, neber si to rejpnuti osobne, ale mam pocit, ze se z diskuse vytraci soudnost...

[Návštěvník Prim maniak]

Nevím, minimálně s češtinou má dost problémy

 

Myslim,že i když jsem jen dělňas a z tý češtiny měl za 3-,tak můžu mít rát a nosit Primky. A přehled o Eltonu mám páč jsem z toho regionu.

[Biges]

A ze Hnevsa nechal dily vyrobit jen kvuli tomu, ze jsou mu PS2 sympaticke... nikoliv, dal je vyrobit proto, ze vedel, ze se mu ta investice rozumne vrati. Takze zadne emoce nebo sympatie, ale cisty bysnys.

 

Já říkám, že nechal vyrobit konkrétně tenhle typ ciferníku, to znamená 2.1 (i když spíše v podobě humorné parodie), protože ho má radši než třeba ty na Humberta. Říkal mi to do telefonu, takže to tak bude. To, že se mu to má vrátit, to je samozřejmé, není žádná charita. Pouzdra má sice relativně drahé, ale na sklíčka mohl klidně napálit dvojnásobné ceny, stejně by se to prodávalo. Vždyť jeho eltoní konkurence je má za kolik? 250? 300? A ještě jen v rámci renovace

 

Myslím, žes na to kápl. Ostatně pan Hněvsa se údajně snažil s Novým Eltonem domluvit a to neúspěšně. Teď to vypadá, že mají v NMnM smolíka. Už po několikáté.

 

Když jsem se mého hodináře ptal, jestli pošle to Eltonu Sport 1 na renovaci pro little_w, nebo to mám udělat jí, tak řekl, že s Eltonem nechce cokoli mít a že si to mám přijít vyzvednout Na druhou stranu poměrně nelichotivě se vyjádřil i o Hněvsovi. Ale tak pokud bude mít potřebné díly, tak je od něj odebere.

 

Nevím, minimálně s češtinou má dost problémy

 

To ovšem byla nehezká poznámka. Navíc jsem se tu setkal s mnohem děsivějším češtinem

Upraveno 11. dubna 2010 uživatelem Biges

[Flavamatic]

Nechápu, kam tato debata vlastně směřuje. K polemizováním o důvodech, proč Elton nedodává díly hodinářům? K ospravedlnění falešných dílů z Parexa? Tak už se kruci proberte, správný primkař by měl Hněvsovi díly jednoznačně odsoudit. Je to prostě šunt ani nevím od kať a uvažovat o použití dílů z Parexa na jakékoliv sporty byť i ty používané ze šachty je prostě blbost. Druhá věc jsou ty sklíčka, ale o tom jsem tu už také psal, takže to rozvádět nebudu. Originalita se má zachovávat, a pokud není na trhu původní výrobce, tak pošlu hodinky nástupci a to pro mě osobně Elton hodinářská a. s. je. Jsem zklamaný, kolik lidí se tady za díly pana Hněvsi staví. Šetřit na koníčku, kterému se tak rádi věnujeme? Kam, jsme to dopracovali, pánové. Pokud jde o cenu "těch opravdu originálů", tak je to důsledek zákona nabídky a poptávky. Sběratelé kupují, tak ceny rostou, čemu se divíte.

[mischa]

Rika Ti neco pojem trzni hospodarstvi? Promin, neber si to rejpnuti osobne, ale mam pocit, ze se z diskuse vytraci soudnost...

 

Co je na tom divného? Odstřel cca 100 sběratelů Primek a jejich cena je nulová. Nebo stačí, když na Aukru odřízneš většinoui 2-3 lidi, kteří některý kus "zoufale potřebují" a jsi s cenou na třetině. To je realita, náš trh je příliš malý na nějakou reálnou cenovou politiku, většinou stačí počkat. Vem si Prim letecké, vypadalo to, že jejich cena poroste a poroste. Ten maličký trh se nasytil a klesají a klesají. Totéž Diplomaty. Není tak dávno, co nebylo možné sehnat kus pod 5000 Kč. Dnes je cena za průměrně zachovalý kus kolem 1500 Kč. Nebo ruské Poljot de luxe. Byli tři lidi, co je moc chtěli a každý za ně dal víc, než 2000 Kč. Po pěti měsících další dvoje s bídou za 400 Kč. To je tržní hospodářství? Prim sport Igeny byly k nesehnání. Teď se jich na Aukru válí cca 5 kusů a majitelé mají velké oči. 3000 Kč, 4000Kč a podobně. Stav, neuspokojivý. To, že je zájemci před půl rokem bezhlavě kupovali neznamená, že je to cena reálná. Těch pár lidí u nás nedělá tržní hospodářství. Pořád je to malá klec. Ošklivé Omegy v pohodě za 5000 , na ebay za 75 EUR... To není tržní hospodářství, to je nevědomost. Není to o soudnosti, je to o realitě a ta je u nás tristní.

[rorda]

Toto vlákno se pomalu dostává do nevídaně gigantických rozměrů, ostatně jako většina diskuzí na téma PRIM ...

Máme tu zaryté a zaslepené, máme tu střízlivé a racionální, stejně tak jako zaryté antiPRIMisty bez důvodu ...

 

Shrňme si to:

1. sběratel, který vlastní Sporty a trvá na autentičnosti, nikdy si nic nenechá v ELTONu cokoliv vyměnit nebo zrenovovat ...

2. sběratelé, pro které je nejdůležitější funkčnost a zrenovování hodinek bez ohledu na původ dílů pro renovaci ...

3. ti samí, jen jim to jedno není a myslí si, že díl z ELTONu je "něco víc" ...

4. uživatel hodinek, který když přijde se svými starými Sporty k hodináři, měl doteď smůlu, protože ho odtamtud rovnou vyhnal, žádné díly pro opravu neměl k dispozici kvůli "embargu" ...

5. možná by se dala vymyslet a zkombinovat i jiná skupina, ale ta mi nepřipadala až tak důležitá ...

 

Pro lidi ze skupiny 2 a 4 to je bezvadná a vítaná věc, protože se konečně dostanou k funkčním hodinkám za nízký peníz, ať už po delší nebo kratší cestě, to už je ovšem jedno ... A má smysl to tady pořád a neustále dokola řešit, že ti jedni jsou sakra frajeři, když si Sporty nechají zrenovovat v ELTONu a ti druzí si nevidí na špičku nosu?!?

 

Myslím, že tato diskuze nikam nevede, už se tu řešily různé záležitosti okolo PRIMu i na několika desítkách stran jednoho jediného vlákna a nikdy to nemělo žádný posun ...

 

Nezachytil jsem ty fotky pouzder, má je někdo?!?

Upraveno 11. dubna 2010 uživatelem rorda

[Flavamatic]

Toto vlákno se pomalu dostává do nevídaně gigantických rozměrů, ostatně jako většina diskuzí na téma PRIM ...

Máme tu zaryté a zaslepené, máme tu střízlivé a racionální, stejně tak jako zaryté antiPRIMisty bez důvodu ...

 

Shrňme si to:

1. sběratel, který vlastní Sporty a trvá na autentičnosti, nikdy si nic nenechá v ELTONu cokoliv vyměnit nebo zrenovovat ...

2. sběratelé, pro které je nejdůležitější funkčnost a zrenovování hodinek bez ohledu na původ dílů pro renovaci ...

3. ti samí, jen jim to jedno není a myslí si, že díl z ELTONu je "něco víc" ...

4. uživatel hodinek, který když přijde se svými starými Sporty k hodináři, měl doteď smůlu, protože ho odtamtud rovnou vyhnal, žádné díly pro opravu neměl k dispozici kvůli "embargu" ...

5. možná by se dala vymyslet a zkombinovat i jiná skupina, ale ta mi nepřipadala až tak důležitá ...

 

Pro lidi ze skupiny 2 a 4 to je bezvadná a vítaná věc, protože se konečně dostanou k funkčním hodinkám za nízký peníz, ať už po delší nebo kratší cestě, to už je ovšem jedno ... A má smysl to tady pořád a neustále dokola řešit, že ti jedni jsou sakra frajeři, když si Sporty nechají zrenovovat v ELTONu a ti druzí si nevidí na špičku nosu?!?

 

Myslím, že tato diskuze nikam nevede, už se tu řešily různé záležitosti okolo PRIMu i na několika desítkách stran jednoho jediného vlákna a nikdy to nemělo žádný posun ...

 

Nezachytil jsem ty fotky pouzder, má je někdo?!?

Myslím, že by se dala přidat ještě jedna skupina, do které se počítám. Sběratel, který rozlišuje originální hodinky patřící do skříně, od hodinek, které si nechá zrenovovat od nástupce původního výrobce pro každodenní nošení.

[mechano]

Kyzeny stav to rozhodne neni, ale je to tak, teda az na tu Italii, Viden je bliz

 

Jde taky o to, co jim bude chybet - pokud budou potrebovat promazat muze to udelat hodinar v CR a budu s tim OK, pokud budou potrebovat vymenit cifernik nebo mustek s napisem Panerai, tak pujdou do fabriky, protoze fejk mustek bych tam mit nechtel a nepocitam, ze by hodinari meli originalni pro pripadne pouziti.. Ale signovany dil, ktery neni originalni bych tam nesnesl, to priznavam..

Zajímavé, co jim chybí budeš (samozřejmě ) posuzovat ty, že jo?

[mechano]

Nechápu, kam tato debata vlastně směřuje. K polemizováním o důvodech, proč Elton nedodává díly hodinářům? K ospravedlnění falešných dílů z Parexa? Tak už se kruci proberte, správný primkař by měl Hněvsovi díly jednoznačně odsoudit. Je to prostě šunt ani nevím od kať a uvažovat o použití dílů z Parexa na jakékoliv sporty byť i ty používané ze šachty je prostě blbost. Druhá věc jsou ty sklíčka, ale o tom jsem tu už také psal, takže to rozvádět nebudu. Originalita se má zachovávat, a pokud není na trhu původní výrobce, tak pošlu hodinky nástupci a to pro mě osobně Elton hodinářská a. s. je. Jsem zklamaný, kolik lidí se tady za díly pana Hněvsi staví. Šetřit na koníčku, kterému se tak rádi věnujeme? Kam, jsme to dopracovali, pánové. Pokud jde o cenu "těch opravdu originálů", tak je to důsledek zákona nabídky a poptávky. Sběratelé kupují, tak ceny rostou, čemu se divíte.

Heleď, ty jseš zklamaný kolik lidí....atd. Víš čím to je? Tady se tak trochu potkávají názory odborníků, s názory lidí jako jsi ty. Napadla tě někdy tahle možnost? Bez urážky.

[NIGHTinGALE]

Co je na tom divného? Odstřel cca 100 sběratelů Primek a jejich cena je nulová. Nebo stačí, když na Aukru odřízneš většinoui 2-3 lidi, kteří některý kus "zoufale potřebují" a jsi s cenou na třetině. To je realita, náš trh je příliš malý na nějakou reálnou cenovou politiku, většinou stačí počkat. Vem si Prim letecké, vypadalo to, že jejich cena poroste a poroste. Ten maličký trh se nasytil a klesají a klesají. Totéž Diplomaty. Není tak dávno, co nebylo možné sehnat kus pod 5000 Kč. Dnes je cena za průměrně zachovalý kus kolem 1500 Kč. Nebo ruské Poljot de luxe. Byli tři lidi, co je moc chtěli a každý za ně dal víc, než 2000 Kč. Po pěti měsících další dvoje s bídou za 400 Kč. To je tržní hospodářství? Prim sport Igeny byly k nesehnání. Teď se jich na Aukru válí cca 5 kusů a majitelé mají velké oči. 3000 Kč, 4000Kč a podobně. Stav, neuspokojivý. To, že je zájemci před půl rokem bezhlavě kupovali neznamená, že je to cena reálná. Těch pár lidí u nás nedělá tržní hospodářství. Pořád je to malá klec. Ošklivé Omegy v pohodě za 5000 , na ebay za 75 EUR... To není tržní hospodářství, to je nevědomost. Není to o soudnosti, je to o realitě a ta je u nás tristní.

 

To máš pravdu, Mischo, s těma cenama.

A pokud si to přečte i Hněvsa, tak možná prozří a aby pořádně vydělal, tak začne sekat ciferníky Omega. Na renovace. Sběratelů je tu jistě dost.

A aby ho Omega nemohla napadnout kvůli kopírování, tak tam napíše "záměrně" swyss made a bude mít krytej zadek.

Jo, ještě Orlíky by si mohl střihnout. Asi jich neprodá tolik, co Sportek (horníci mají radši Sporty dvojky), ale zase si bude moci naúčtovat vyšší částky, sběratelé mu utrhají ruce.

Upraveno 12. dubna 2010 uživatelem NIGHTinGALE

[Honza.manta]

Myslím, že by se dala přidat ještě jedna skupina, do které se počítám. Sběratel, který rozlišuje originální hodinky patřící do skříně, od hodinek, které si nechá zrenovovat od nástupce původního výrobce pro každodenní nošení.

 

Do této skupiny patřím i já.

 

Edit: překlep.

Upraveno 12. dubna 2010 uživatelem Honza.manta

[t2]

Hněvsa by se mohl spojit s mpm. Mohl by pro ně dělat ofiko renovace sportů2 na klíč, nebo by to mohli v mpm prodávat jako reedici. Původně chybné označení C5 SR by pak označovalo tuto verzi. Dělňasům by to nevadilo. 

[rorda]

Myslím, že by se dala přidat ještě jedna skupina, do které se počítám. Sběratel, který rozlišuje originální hodinky patřící do skříně, od hodinek, které si nechá zrenovovat od nástupce původního výrobce pro každodenní nošení.

Takže jste prakticky kombinací skupiny 1 a při troše dobré vůle 3, ne?!?

[mischa]

Toto vlákno se pomalu dostává do nevídaně gigantických rozměrů, ostatně jako většina diskuzí na téma PRIM ...

Máme tu zaryté a zaslepené, máme tu střízlivé a racionální, stejně tak jako zaryté antiPRIMisty bez důvodu ...

 

Shrňme si to:

1. sběratel, který vlastní Sporty a trvá na autentičnosti, nikdy si nic nenechá v ELTONu cokoliv vyměnit nebo zrenovovat ...

2. sběratelé, pro které je nejdůležitější funkčnost a zrenovování hodinek bez ohledu na původ dílů pro renovaci ...

3. ti samí, jen jim to jedno není a myslí si, že díl z ELTONu je "něco víc" ...

4. uživatel hodinek, který když přijde se svými starými Sporty k hodináři, měl doteď smůlu, protože ho odtamtud rovnou vyhnal, žádné díly pro opravu neměl k dispozici kvůli "embargu" ...

5. možná by se dala vymyslet a zkombinovat i jiná skupina, ale ta mi nepřipadala až tak důležitá ...

 

Pro lidi ze skupiny 2 a 4 to je bezvadná a vítaná věc, protože se konečně dostanou k funkčním hodinkám za nízký peníz, ať už po delší nebo kratší cestě, to už je ovšem jedno ... A má smysl to tady pořád a neustále dokola řešit, že ti jedni jsou sakra frajeři, když si Sporty nechají zrenovovat v ELTONu a ti druzí si nevidí na špičku nosu?!?

 

Myslím, že tato diskuze nikam nevede, už se tu řešily různé záležitosti okolo PRIMu i na několika desítkách stran jednoho jediného vlákna a nikdy to nemělo žádný posun ...

 

Nezachytil jsem ty fotky pouzder, má je někdo?!?

 

 

Hezké rozdělení, vlákno má rozměry přiměřené velikosti problému /na české poměry/. Je dobré, že každý obhajuje svůj názor a předkládá své argumenty, to je pro mě cenné, neboť můj pohled logicky nemůže být komplexní a názory jiných mě mohou obohatit. Chybou je, když se mermomocí snažím změnit názor jiných, pak ta diskuse skutečně nikam nepovede. Když pak přejde v osobní osočování, vypovídá o osobních charakterech místních gentlemanů a to je ještě cennější, než všechny hodinky Prim. A diskutujeme, protože nás to baví. Já mám radost, když s někým po delší argumentaci dospěji k vzájemnému respektu odlišného názoru, svůj názor, pakliže není objektivně chybný, stejně nezměním, nicméně argumenty protistrany jej obrušují a mírně zjemňují, stává se komplexnějším a tudíž hodnotnějším pro mě samotného. Myslím, že v této diskusi rozumím všem stranám a každá má svou pravdu.

Zavedl bych ještě kategorii hodinář, neboť jejich pohled bude spíše prakticky, než ideově orientován.

Pro sběratele jsou díly jak z Parexa, tak z Eltonu nutnou součástí sbírky, nejraději odděleně od opravdových Primek /autentických/ Ten cifr z Parexa je fakt raritní záležitost a musím ho mít, stejně tak jako např. dýnko na sporty z Eltonu, které je tomu původnímu podobné asi tak jako koloběžka s kočárkem. To již samozřejmě mám. Za padesát let, pravděpodobně podstatně dříve to bude budoucím sběratelským generacím krásně osvětlovat současnou situaci, její rozmanitost a vlastně, všemi zúčastněnými stranami dosaženou ubohost tohoto stavu. Je to dokonalý příklad našeho profesního amatérismu, ještě štěstí, že se to vše netýká nějakých dokonalejších výrobků, než jsou námi milované proletářské Primky.

[Apep]

Myslim,že i když jsem jen dělňas a z tý češtiny měl za 3-,tak můžu mít rát a nosit Primky. A přehled o Eltonu mám páč jsem z toho regionu.

No dobře, omlouvám se, čeština dostává co proto na těchto internetových fórech dost často, nebudeme to už řešit, nejsme ve škole

[cigi]

Taky patřím do této skupiny, rozlišuju sbírkové kousky a kousky na nošení. Tím se ale bohužel nedá s jistotou říct, že mám ve sbírce autentické originály

 

mechano - kam by měl spiderer poslat na opravu svoje porouchané panerai jinam, než do panerai ? je to myslím ve švýcarsku, ale zajímá mě , co bys mu doporučil.

 

dknesl - s tvým bohem jsi to trefil přesně, já mám taky za to, že pravověrnému hodináři by mělo jít o co nejpřesnější chod, spolehlivost, do důsledku domyšleno i o servis a a opravitelnost hodinek za všech okolností, to uznávám. Ale propána, považuješ pateky opravdu za výtvor takto utilitárně strojařsky pojaté hodinařiny ? Nemáš vtíravý dojem, že jsou tu ještě umělci, sběratelé, často purističtí, okouzlení fandové, milovníci, estéti, historici, snobové, frajírci ...... pro které jsou ty pateky (primky, omegy, bretle, PAMy.....) daleko daleko víc, než měřící přístroj a podle toho vymysleli kategorie a postupy tolik tvému bohu vzdálené a asi nesrozumitelné. A nedivím se, že tyto neumíš rozlišit ani ty, připusť si jiné obzory , mohu jen doporučit. Uvaž prosím, kolik hodinek je naprosto výjmečných jenom proto, že na nich teoreticky mohla ulpět slina vůdce, kterak čistil sklíčko od bláta bitevního pole. Nedělejte z nás šmahem horníky !

 

Ale nejsi sám z místních hodinářů, kdo mají tenhle "boží" přístup, mechano i mischa ho mají zjevně taky, i když tomu zas tak nevěřím, že jsou o definitivnosti a výlučnosti tohoto přístupu do morku kostí přesvědčeni, tak uznávám, že technicky vzato je vkládat opravitelnost do vínka produktu opravdu vysoká liga (po nás stavařích se to chce taky a pak sviští roky kriminálu za pár set rozdrcených promoklých šutráků z roku 1892 shodou okolností použitých na zábradlovou stěnu mostu Karlova).

 

Taky nechápu, proč by se měl elton domluvit s p. Hněvsou, co je zase tohle za uslintaný hospodský argument ? Jak může férový postup, že někomu nabídnu dohodu a když on ji nepřijme, tak ho obejdu ať se mu to líbí nebo né z fejku udělat něco jiného ?

Upraveno 12. dubna 2010 uživatelem cigi

[mischa]

To máš pravdu, Mischo, s těma cenama.

A pokud si to přečte i Hněvsa, tak možná prozří a aby pořádně vydělal, tak začne sekat ciferníky Omega. Na renovace. Sběratelů je tu jistě dost.

A aby ho Omega nemohla napadnout kvůli kopírování, tak tam napíše "záměrně" swyss made a bude mít krytej zadek.

Jo, ještě Orlíky by si mohl střihnout. Asi jich neprodá tolik, co Sportek (horníci mají radši Sporty dvojky), ale zase si bude moci naúčtovat vyšší částky, sběratelé mu utrhají ruce.

 

Nigu, já bych vědomosti pana Hněvsy nepodceňoval, jako dlouholetý obchodník z branže určitě ví, že cifr na jakékoli Omegy je kvalitativně o několik kategorií výše než cifry Prim, a že jeho výroba v odpovídající kvalitě je pracná a drahá, tedy komerčně ve větším množství nezajímavá. Myslím, že Omega by napadla toho, kdo by vyráběl cifry na Bondovky, ale ne někoho, kdo dělá cifry na Omegy ze třicátých let.

[cigi]

Kurňa, mischo, když je p. Hněvsa takový machr, a o tom žádná, tak proč snižuje svoji reputaci do mínusu tím fejkem s trapným Č5SR a kopií nápadu s renovacemi dvojek a jedniček, který měl ten proklatý ničemný elton a ukázal se kupodivu úspěšný, tak hrrrr se na ňom přiživit ? Kvůli horníkům ?? TO je třeba si jasně říct, že je to vostuda, proč se tomu tak zuby nehty bráníte ? Pořád nevěřím, že třeba tobě nebo mechanovi to přijde košer.

 

Ještě na vysvětlenou, snad všichni kapírujou, že diskuze o patekách či omechách z třicátých let je na jiné úrovni a vlastně sem ani nepatří .

[spiderer]

Zajímavé, co jim chybí budeš (samozřejmě ) posuzovat ty, že jo?

To urcite ne, od toho je prave ten mistr hodinar, ja budu pouze rozhodovat o konkretnim navrzenem reseni a vyberu si to, ktere pro me bude zajimave

 

Dalo by se rici, ze bych byl ochoten hodinare nechat udelat servis - vycisteni, promazani strojku, vymenu unifikovanych nesignovanych dilu, tesneni atp, ale dily na kterych je signovani vyrobce bych tam nechal dat hodinare bud originalni (=od Panerai) a pokud by jej nemel = vysoka pravdepodobnost, tak bych ho shanel u vyrobce a uz je jedno jestli v Italii, Rakousku nebo Svycarsku..

[mischa]

Kurňa, mischo, když je p. Hněvsa takový machr, a o tom žádná, tak proč snižuje svoji reputaci do mínusu tím fejkem s trapným Č5SR a kopií nápadu s renovacemi dvojek a jedniček, který měl ten proklatý ničemný elton a ukázal se kupodivu úspěšný, tak hrrrr se na ňom přiživit ? Kvůli horníkům ?? TO je třeba si jasně říct, že je to vostuda, proč se tomu tak zuby nehty bráníte ? Pořád nevěřím, že třeba tobě nebo mechanovi to přijde košer.

 

Ještě na vysvětlenou, snad všichni kapírujou, že diskuze o patekách či omechách z třicátých let je na jiné úrovni a vlastně sem ani nepatří .

 

Není to košer, ale také to není kriminální čin. Já myslím, že Hněvsa o té chybě na cifru nevěděl, já jsem si toho na fotkách také nevšimnul /nenapadlo mě to tam hledat/. A cílem Parexa nejsou renovace ale prosté zajištění náhradních dílů na opravy běžným majitelům. To, že my tady uvažujeme nad tím, že si doma sami zboucháme Humberta za levný peníz, to je jen náš nedostatek. Uznávám, že jinak to bude u cifrů na letecké Prim, tam je primární zájem sběratelů o tento model. Počet prodaných cifrů se ale stejně bude pohybovat v desítkách kusů, takže to žádný superkšeft pro Parexo nebude.

A cigi, zkus tedy navrhnout jiné férové řešení tak, aby cena slušné renovace nepřesahovala cenu NOS autentických exemplářů.

Renovace má přece nastoupit tehdy, když nemohu žádaný exemplář sehnat v originálním a dobrém stavu, nebo když je cena za takový autentický kus pro mě příliš vysoká. Ale když to funguje obráceně? Není to blbost?

A ještě bych rozlišil renovaci od prosté opravy, to je pro ty "horníky". Prostě obyčejní lidé potřebují pouze, aby hodinky šly, daly se dobře natahovat, nebyly příliš odřené, ručky opadané a cifry naoxidované. Nepotřebují dokonalost, stačí jim funkčnost.

Upraveno 12. dubna 2010 uživatelem mischa