a co náboženství?

[hciq]

midloch...""moje cyklické odpovědi jsou reakcí na ,,lamentující pánbíčkáře,, kteří zjevují svou Pravdu. Pokud by nic takového neexistovalo, tak se není o čem...""

 

to přece neznamená chovat se stejně jako oni, seš chytrej kluk, tak musíš vědět, že černobíle myslí jen Shitové /George Lucas/

[Karl]

Ačkoliv jsem na Chronomag přišel teprve nedávno a to především kvůli hodinkám, nedá mi, abych na tuto diskuzi nezareagoval. Asi mám poněkud odlišný světonázor než midloch, ale souhlasím, že uvažujeme-li pouze v kategorii přírodních věd nemůže nám žádné důkazy ke zde řešené problematice přinést filozofie ani žádná jiná "věda", která nepracuje v jasně definovaných exaktních a měřitelných kategoriích.

 

Jisté však je to že ani fyzika a astrofyzika dnes nemají žádné metody ke zkoumání vzniku světa. Mám tím na mysli moment velkého třesku, případně to co bylo "před tím". Je to schválně v uvozovkách, protože čas je pouze vlastnost hmoty a před velkým třeskem žádný nám známý čas nemohl existovat. Žádný skutečný současný astrofyzik proto nemůže být přesvědčený ateista, protože se prostě vědeckými metodami nemůže popsání k momentu vzniku vesmíru dostat. Proto taky mezi astrofyziky jsou většinou jen agnostici nebo teisté

 

Obdobně, čím dále se dostává současné poznání poznání v biologii, chemii a biochemii, tím je více zřejmé, že neexistují žádné přesvědčivé důkazy pro evoluční teorie. Prostě to co platí v rámci jedinotlivých druhů prodlužování končetin, zobáků atd... v důsledku změny okolí, neplatí na nižších úrovních (především na úrovni buněčné). A rozhodně dněšní vědecké poznatky v oblasti biochemie vyvrací možnost vzniku složitých orgánů tak jak je prezentují elevuční biologové.

 

Což samozřejmě neznamená, že to všechno muselo být tak jak je to popsáno v bibli.. :-)

[31682]

Pokud myslíš boha který nás neskonale miluje ale přitom dopustí tsunami, které zabije jeho milované děti a může tomu buď zcela zabránit nebo vůbec nedopustit aby se to stalo tak s takovým bohem si určitě rozumět nebudu.

Třeba se do toho jenom nechce plést

 

Tvůj příspěvek mi připomenul Jethro Tull a album Aqualung. Je tam písnička Hymn 43, která klade obdobné otázky. Zase je budu muset poslechnout.

[midloch]

to 31582: Třeba se do toho jenom nechce plést - pak ovšem zcela padá představa křesťanů o jeho lásce k lidem, pokud se do toho nechce plést tak je mu to lhostejné to znamená že i já mu jsem lhostejný, s čímž se dokážu takto vypořádat :-)

 

to Karl: ano, jsme s poznáním na začátku zatím naše metody nedokážou stanovit všechny odpovědi na naše otázky a možná ani nikdy nebudou, na druhou stranu doba kdy si lidé mysleli že země je deska je možná podobná té naší kdy si myslíme že vesmír vznikl velkým třeskem před kterým nebylo nic. Do té doby než budeme vědět mi nedělá problém pracovat s informací, že vesmír je jako přímka, nikde a nikdy nekončící, kdy oba pojmy jsou pro nás nepředstavitelné a které pouze vyslovíme a v podvědomí chápeme co tím myslíme, ale ve skutečnosti si neumíme ani v duchu představit...

 

I kdyby se evoluce ukázala jako slepá cesta (o čemž pochybuji na jejich principech pracuje celá farmacie a výroba léků proti neustále se vyvýjejícím chorobám) tak je to jen další z ukazatelů směru který nám odkrývá naši podstatu. Zatím evoluci nikdo nezpochybnil a nezvratně nevyvrátil a to že se jedná o náročné téma které se snažíme cca 100 let pochopit a které v sobě zahrnuje děje staré miliony let je natolik složitý systém ke kterému se vyjadřují různí v oboru nekovaní lidé, nic nehovoří o její nesprávnosti.

Bavil jsem se s několika lidmi kteří jsou biologové a s evoluční rétorikou pracují na denní bázi, nikdo z nich ji nezpochybňuje spíš naopak, možná je to proto že se jednalo o lidi kteří k tomu neměli důvod narozdíl o jiných zájmových skupin...

[JJ]

Třeba se do toho jenom nechce plést - pak ovšem zcela padá představa křesťanů o jeho lásce k lidem, pokud se do toho nechce plést tak je mu to lhostejné to znamená že i já mu jsem lhostejný, s čímž se dokážu takto vypořádat :-)

Kdyby se do všho pletl, budeš nejspíš mezi prvními, kdo bude řvát o tom, že Bůh nenechává lidem svobodnou vůli, ne?

 

I kdyby se evoluce ukázala jako slepá cesta (o čemž pochybuji na jejich principech pracuje celá farmacie a výroba léků proti neustále se vyvýjejícím chorobám)

to jako že se někde v laboratoři nahází hromada různých látek vedle sebe, případně naleje do nějaké nádoby a pak na to někdo čas od času koukne, zda se tam náhodou něco samo nevyvinulo? ;-) Já nevím, školy na to nemám, ale není zrovna výzkum typickou ukázkou cíleného tvůrčího úsilí?

[midloch]

Aha takže jak podle tebe omezuje mou SV při Tsunami? Jak omezuje mohi SV při všech přírodních katastrofách?

Proč ti nevadí že omezuje tvou SV když tě podle křesťanů navede na tu správnou cestu ,,lehkými,, popostrčeními nebo rovnou splnění motlitby a vadí ti že nechá Hitlera řádit a uplatňovat jeho SV na nevinných?

 

Odpověď č. 2 asi nemyslíš vážně že? Neustálá mutace a změny na virech, bakteriích, nutí farmacii neustále hledat nové a anové léky, na staré jsou viry díky svému vývoji rezistentní. Jinak tě opět zvu do Anthroposu, kde si můžeš popovídat o morfologických nebo genetických vývojových změnách na našich předchůdcích. Zatím ten kdo se snaží ve špičkových vědeckých kruzích zpochybnit evoluční vývoj je považován za přinejmenším podivína, diskuze se vést může ale měla by být založena na argumentech a ty co poporují evoluční vývoj rozhodně oproti těm co kreaci nechybí...

[hciq]

ty seš ale blekota midlochu, já snad přitvrdím, abych viděl co ještě všechno z tebe může vypadnout za moudra.

[midloch]

ty seš ale blekota midlochu, já snad přitvrdím, abych viděl co ještě všechno z tebe může vypadnout za moudra.

přidvrď jsem zvědav co vypadne z tebe za moudra, když nebudu vědět tak se rád dovzdělám a porovnám s jinými zdroji, v tom je právě ta síla poznání

[Světlonoš]

Evoluci samozřejmě nikdo popřít nemůže. Ale nesmíme si plést Darvinovu teorii evoluce (mezidruhovou), která je stále jen teorií s evolucí v rámci jednoho živočišného druhu.

[midloch]

jinak jedny celkem čtivé stránky amatérského paleontologa Telesta, kde se vědeckopopulární formou snaží vysvětlit různé kreacionistické mýty: http://planetopia.webzdarma.cz/index.php?target=kreace

[JJ]

Ale nesmíme si plést Darvinovu teorii evoluce (mezidruhovou), která je stále jen teorií.

Hm, říkat tomu teorie, nevím, nevím. IMHO je to prostě víra, ekvivalentní víře v Boha...

 

jinak jedny celkem čtivé stránky amatérského paleontologa Telesta, kde se vědeckopopulární formou snaží vysvětlit různé kreacionistické mýty

Ano, došel jsem k větě "Bohužel však pro svou teorii nepředkládá žádné přesvědčivé důkazy." - tak předně nevím o tom, že by někdo z kreacionistů tvrdil o tom, že má nějakou ucelenou teorii stvoření a vývoje života. Podobná tvrzení vznáší spíš druhé strana sporu. Za druhé pak není úkolem předkladatele teorie hledat "přesvědčivé důkazy pro ni", ale snažit se o falsifikaci. Jinak podotýkám, že konkrétně s Kábrtem v mnoha věcech nesouhlasím, někdy i velmi výrazně.

[midloch]

Darwinova teorie je vědecká teorie podložená důkazy např. jeho vývoj pěnkavího zobáku v závislosti na prostředí... Víra ekvivalentní k víře v boha je víra v matrix a naše složení z jedniček a nul. Darwinova teorie byla postupem času upgradována a její závěry potvrzují obory jako je genetika. Naše shodnost s ostatními živočichi zejména primáty je obdivuhodná! To co ty nazýváš vírou na tom denně pracují světové kapacity, ale asi by jsi jim měl říct že žijí v bludu a ukázat jim tu pravou cestu...

 

Jak chceš falzifikovat boha? Po každé se schováš za nějaké tajemství nebo na mé nepochopení boží mysli. Pokud někdo teorii předkládá tak proto aby byla uznána za pravdivou tak musí k ní dodat relevantní důkazní materiál.viz TR a pozorování gravitační čočky.

 

Právě mne napdlo dobré přirovnání boha, bůh je jako hudba, je zcela závislá na našem vědomí a vkusu, je naprosto subjektivní a vytvořená lidmi, bez lidí nemá hudba smysl a přestává existovat. Lidi naplňuje emocemi, ale narozdíl od boží teorie se kvůli ní nikdy nezabíjelo...

[JJ]

Darwinova teorie je vědecká teorie podložená důkazy např. jeho vývoj pěnkavího zobáku v závislosti na prostředí... Víra

http://creationwiki.org/Evolution_can't_be_falsified (ne že bych měl tedy o "creation science" nějaké skvělé mínění stran teorie vědy a vědeckosti, ale tohle shrnuli poměrně dobře.)

 

Jak chceš falzifikovat boha? Po každé se schováš za nějaké tajemství nebo na mé nepochopení boží mysli. Pokud někdo teorii předkládá tak proto aby byla uznána za pravdivou tak musí k ní dodat relevantní důkazní materiál.viz TR a pozorování gravitační čočky.

1. Boha pochopitelně falsifikovat nelze. To je to, co tu celou dobu píšu - víra v Boha a to, že vše stvořil, prostě není vědecká teorie a nelze na ni proto aplikovat související náležitosti. Nikdy jsem netvrdil opak, jen to, že evolucionisté jsou na tom úplně stejně.

 

2. S tou teorií relativity to bylo trochu jinak. Einstein k ní nedodal žádný důkaz, on podle ní učinil jasně testovatelnou předpověď, která mohla vést k její falsifikaci. Nestalo se a tak je teorie relativity považována za platnou - ovšem žádný finální důkaz podán nebyl a ani podán být nemůže a teorie "platí" jen proto, že nemáme nic lepšího. Jediné, co je možné je to, že bude někdy v budoucnu třeba vyvrácena, pokud se nepotvrdí nějaká další na ní založená předpověď. Viz třeba Newtonovská fysika. Také byla do jisté doby považována za obecně platnou, teď víme, že funguje jen za poměrně specifických podmínek.

[midloch]

Ne, evolucionisté na tom rozhodně stejně nejsou, evoluce je vědecký systém založený na mnoha pozorování jak současných, tak zejména vyhynulých druhů, porovnávání jak morfoloických a genetických znaků a různých mutací, srovnávat ji s bezdůkazní vírou ve stvořitele nemá žádný význam.

To do jisté míry také ukazuje to že v křesťansky fanatické americe se tyto dvě teorie na univerzitní půdě nedostaly a ani nedostanou na stejnou úroveň...

[JJ]

To do jisté míry také ukazuje to že v křesťansky fanatické americe se tyto dvě teorie na univerzitní půdě nedostaly a ani nedostanou na stejnou úroveň...

Ježkovy voči a čemu se divíš? Je obecně známo, že americké university jsou plné dementních levičáckých radikálů. Stačí se podívat na ty přiblblé zákony o affirmative action, (a na to, že některé university jdou ještě mnohem dál než ty přiblblé zákony vyžadují). Některé americké humanitní fakulty obsahem učiva dost připomínají VUML, byť v poslední době říznutý školením hnutí Duha...

[babaq]

Lidičky, vyvíjí se to jako každá podobná diskuse - zastánci obou názorů se postupně radikalizují (i když tady asi spíš jenom jednoho tábora). Věda není všemocná ani všeznalá, pro plno věcí prostě a jednoduše nemá vysvětlení. A ani náboženství není tak omnipotentní, jak by chtělo.

 

Myslím, že jako u všeho, i zde je třeba ochutnat tu z jednoho, tu z druhého talíře, a tím si vytvořit ze života bohatou hostinu. Mám husí kůži z fanatiků jakéhokoliv druhu - i fanatických vědců nebo náboženských blouznivců. Fajn jsou lidi, kteří si dokážou zachovat odstup a schopnost dívat se na svět z překvapujících úhlů. Třeba překvapujících i pro ně samé...

 

A obávám se, že jestli se někdo zařadí mezi kreacionisty nebo evolucionisty, tak to pro něj asi neplatí. (Jsou to spory jako Tykvité vs. Následníci sandálu, nebo jak si říkali... Život Briana, Monty Python's Flying Circus.)

[JJ]

babaq: hele a co Ty, jsi z PFJ nebo JPF? Nebo dokonce PF? :-D

[31682]

Babaq a JJ: tykvisté i sandálisté byli mimo obraz. Zásadní pravdu měla Lidová fronta Judeje. I když jako nezaujatý pozorovatel musím přiznat, že Hnutí za svobodnou Galilej mělo na spoustu věcí správný názor. Stejně tak Judejská lidová fronta ba i Všelidová fronta Judeje, či jak se všichni jmenovali Zítra je sobota, půjdem s matkou kamenovat

[JJ]

Babaq a JJ: tykvisté i sandálisté byli mimo obraz. Zásadní pravdu měla Lidová fronta Judeje. I když jako nezaujatý pozorovatel musím přiznat, že Hnutí za svobodnou Galilej mělo na spoustu věcí správný názor. Stejně tak Judejská lidová fronta ba i Všelidová fronta Judeje, či jak se všichni jmenovali Zítra je sobota, půjdem s matkou kamenovat

Aha, já názvy těch hnutí neznal v češtině. Myslím, že mám jasno v tom, co si zítra pustím za film.

 

"Romanes Eunt Domus!"

[31682]

Myslím, že mám jasno v tom, co si zítra pustím za film.

Nezapomeň k tomu mlsat slavičí jazýčky a vlčí bradavky