Švýcarské hodinky v československé armádě

[JPS]

Obecně se má za to, že predválečný tendr vyhraly tři firmy.

Longines, Eterna a Lemania.

Kde se tato informace vzala, je otázkou. Ale lze ji nalézt v mnoha intern.článcích. Je relevantni???

O Longines nelze pochybovat, ale...

 

Co když Eterna a Lemanie vůbec v předválečném tendru nefigurovaly?

Co když se zúčastnily tendru na dodávku hodinek až na přelomu 40.-50. let?

 

 

 

 

Zenith Special byly ve výbavě prvorepublikových letců na 100%!!!

Takže jednoznačně patří!

[tlapka]

potrebovali by sme niečo takéto ako majú rumuni

 

http://www.ceasuripentruromania.ro/ceasuri.php?id_article=11&language=english

Málokto si to rozklikne  ale ide o podobný tender  ako v Československu  pre letcov v Rumunsku z roku 1937.Zúčastnili sa ho Ulysse Nardin, Longines, Omega  a Zenith / kde ostali úspešné u nás Eterny a Lemanie ? / Nakoniec rumuni vybrali a kúpili 161 ks Longinsov a  60 ks Omegy. Spolu im teda stačilo 201 ks oproti  našim  často  spomínaným 3000 ks .

[Rodkopf]

Málokto si to rozklikne  ale ide o podobný tender  ako v Československu  pre letcov v Rumunsku z roku 1937.Zúčastnili sa ho Ulysse Nardin, Longines, Omega  a Zenith / kde ostali úspešné u nás Eterny a Lemanie ? / Nakoniec rumuni vybrali a kúpili 161 ks Longinsov a  60 ks Omegy. Spolu im teda stačilo 201 ks oproti  našim  často  spomínaným 3000 ks .

 

podle mě super odkaz tlapko - rozklikl jsem si ho, ale zatím jsem ještě neměl čas to pročíst, každopádně je bomba, že tam jsou originální dokumenty...ty zenithy s chronem jsou parádní

[Dzos]

Málokto si to rozklikne  ale ide o podobný tender  ako v Československu  pre letcov v Rumunsku z roku 1937.Zúčastnili sa ho Ulysse Nardin, Longines, Omega  a Zenith / kde ostali úspešné u nás Eterny a Lemanie ? / Nakoniec rumuni vybrali a kúpili 161 ks Longinsov a  60 ks Omegy. Spolu im teda stačilo 201 ks oproti  našim  často  spomínaným 3000 ks .

Výborné stránky s hromadou dobových dokumentů. Něco takového by snad mohlo být i v naší armádě ? Osobně se mi nejvíc líbí ty Longines jednotlačítkové chronografy.

[tlapka]

nechápem  ako sa niekto môže dostať  bežne k takýmto dokumentom.My tu tápeme , trápime sa čo ako bolo, potom ma ide šlak trafiť ak narazím na  takýto obrázok ako  mimochodom hodený na  francúzkej stránke. ide o foto z archívu  kde sú v. č.  kal. 15.68Z  longines model 3582, dokonca je tam  že boli predané  u  predajcu / ten predával v Bratislave./

[JPS]

To je fakt moc hezký!!!!!

 

Poklad by byl, mít to na chvilku k dispozici...

 

 

Předpokládám, že to bude z archivu Longines.

Vzhledem k tomu, že nabízejí vyhledání historie konkrétního kusu jako komerční službu...

 

 

Co se z toho dá vyčíst?!

- že byly 17. prosince 1949 dodány do Prahy

- seriové číslo 7744125

- cal. 15.68Z, 17 kamenů, DORÉ (zlacený?)

- 23684 (číslo vyražené na dýnku?)

 

Vidí někdo ještě něco???

 

Je zajímavé, že v databázi mám hodinky s číslem 7744138, které je na obrázku z archivu od tlapky přeskočené.

 

Tlapko byly tam ještě nějaké informace?

Máš ještě někde odkaz na ten zdroj?

[tlapka]

 

Keď tak pozerám na výsledky úsilia pohnúť sa ďalej pri vedomostiach o hodinkách Longines /letecké/ pre armádu sú za mesiac od zverejnenia databáz žalostné. Hoci je návštevnosť tohto vlákna cca 30 prezretí denne do databázy sa nedostalo nič. Takto bude trvať roky, kým sa dopracujeme k niečomu /možno 150 čísiel MVS / čo by nás oprávňovalo robiť drobné závery. Tak ma teda napadlo, pri čítaní francúzskeho servera, či by nemohla nejaká autorita pre Longines z Čiech / zo Slovenska v tejto oblasti žiadnu nepoznám, / osloviť osobu, ktorá má prístup k archívu Longines o pomoc pri našom zisťovaní. Mám na mysli napr. Chronomaga / rot admin / či by nemohol osloviť takú kapacitu akou je Konrad Knirim alebo John Goldberger, ktorý napísal knihu Longines Watches o pomoc . Možno odmietnu, a bude to slepá cesta, alebo to môže byť i pre nich zaujímavé pre rozšírenie obzoru o hodinkách Longines z 2 sv. vojny. Ak si pozriete moje predchádzajúce príspevky o rumunskom tendri na letecké hodinky, ktoré Rumuni dokázali zverejniť, na našej strane také niečo asi nie je. Ak som si dobre prečítal príspevky členov, ktorí sa snažili a oslovili vojenský historický archív atď , všade bola záporná odpoveď. Ak teda nič nie je v ČR a SR , tak sa treba pokúsiť o takéto info u zdroja t.j. v Longinese. Vzhľadom na neochotu poskytovať takéto údaje jednotlivým žiadateľom vlastniacim niekoľko kusov hodiniek , bolo by teda podľa mňa možné aby takéto údaje aspoň v písomnej forme ak už nie skeny poskytli ? overeným píšucim autorom? o Longines. Mohlo by tam byť, kto kedy a za akých podmienok pristúpil k čs. kontraktu na letecké hodinky a výsledok , t,j, napr. koľko kusov a z ktorých kalibrov bolo nakoniec čs. armáde podľa jej špecifikácie dodané a ako bol napr. zabezpečovaný servis. Knirima by to mohlo zaujímať vzhľadom k tomu, že sa hovorí , že časť Longinsov z kontraktu predsa len skončila ako dodávka pre nemeckú armádu. Longines tieto údaje nekomentuje. Poprosil by som Vás teda kolegovia / JPS, DZOS, ... / i vzhľadom k môjmu nie príliš dobrému jazykovému vybaveniu o oslovenie takejto autority ak ju poznáte / mňa napadol iba Chronomag, rot admin , šéf fóra na ktorom je cca 26.000 užívateľov a kde zbierame a delíme sa s vedomosťami o hodinkách / či by nám nepomohol. Ďakujem vopred všetkým za aktivitu v tomto smere. Snáď nám to prinesie nejaký posun vpred.

[Petr_P]

Pokusím se odpovědět na některé otázky, které byly položeny v předchozích příspěvcích:

 

1)

Foto se stránkou z evidenční knihy z archivů firmy Longines publikoval italský sběratel hodinek Adraino ?Longinespassion? Davidoni  na těchto stránkách s tímto komentářem:

 

??Last Basel Fair I was invited by Longines to meet them there and discuss about Heritage collection particularly the new model dedicated to Czech Air Force.It was shown to us (we were 4 invitee) a copy of their register where it was reported the total number of caliber 15.68Z pieces delivered : 3582 (see the picture). ..?

 

Jinak tento sběratel má vlastní webové stránky, kde se věnuje leteckým Longines ?MVS? pro Československé letectvo.

 

Poznámka: Jenom si nejsme jistý, jestli si neplete počet jím uváděných vyrobených kusů 3582 s označení modelu hodinek Ref:3582.

 

2)

U hodinek Longines MVS je velká výhoda, že Longines vlastní a zpřístupňuje svůj kompletní archív sahající až do 19. století. Je tak schopna snadno  identifikovat konkrétní hodinky podle jejich čísla.

 

Obecný kontakt je na jejich webových stránkách. Vlastní archiv je součástí jejich soukromého muzea ve městě Sain-Imier, kam se dá objednat prohlídka. Více na těchto webových stránkách výrobce.

 

Kdo chce jít přímější cestou, může přímo kontaktovat pana Raymonda Krebse - kurátora sbírek a archívu. Kontaktní informace mám z roku 2011, tak snad ještě platí:

 

Raymond Krebs
Archives & Documentation
Compagnie des Montres Longines Francillon SA
CH-2610 Saint-Imier, Switzerland
Phone +41 32 942 52 06 - Fax +41 32 942 54 29
Raymond.Krebs@longines.com

Na těchto stránkách na WUS je pak několik fotek z archívu a muzea Longines.

[Petr_P]

3)

Poměrně podstatnou informace o historii hodinek Longines MVS publikoval letos (2014) v rámci uvedení retro modelu ?Longines Heritage 1935? sám jejich výrobce:

 

The historical Longines Czech Aviator?s watch

 

... between the two World Wars, plenty of watch brands supplied timekeeping tools to military forces. These included Glashütte Original or A.Lange & Söhne and their now famous, and overly copied, B-Uhr Flieger watches. Longines also supplied to the military forces ? the Czech Air Force to be precise. That watch is now known as the ?Majetek Vojenske Spravy? (reference to the markings on the case-back). Developed in the late 1920?s, these watches were part of the standard equipment for Czech pilots during the mid-1930?s (several brands had been supplying pilot watches until 1935, when Longines took over that niche). Even now these old watches, which have reached an age of 80 years, are still very appealing, with specifications and a design that can be called contemporary.

 

Zdroj: monochrome-watches.com/longines-czech-pilot-historic-model-new-heritage-1935-explained/

 

Výrobce tedy říká, že v roce 1935 se stal jediným dodavatelem pro Československé letectvo/Ministerstvo národní obrany, nicméně do té doby bylo vice dodavatelů. Datum vzniku leteckých Longines, cal 15.94 uvádí jako konec 20. let 20. století. To by mohlo vysvětlovat i některé starší datace strojků hluboko před rok 1935, zejména pokud Longines hodinky dodával našemu  MNO už před rokem 1935.

 

4)

Z webových archívů již zaniklých stránek ?House of Longines? se mi podařilo vytáhnout data ke třem generacím hodinek Longines, včetně přesných datací o původů z archívů výrobce. Otisk stránek přikládám jako tři PDF přílohy.

 

a)

Longines cal. 15.94; Ref. 19176 (Czech. Pilot Watch) / 1935; numbered 3940793 (produced on c1920); ?Majetek vojenské správy 1047?

ongines Records: sent to Guth, there agent in Czechoslovakia on January 23, 1935.

 

House_of_Longines_L15.94.pdf

 

Poznámka: za pozornost stojí datum ? leden 1935. Pravděpodobně tedy soutěž proběhla už v roce 1934 a v roce 1935 pak už běžely dodávky. Nebo je to jinak?

 

b )

Longines cal. 15.26; Ref. 20175 (Czech. Pilot Watch); numbered 5724752 (produced on c1937)

Longines Records: it was invoiced on 13th December 1939 to Messrs Kohn & Novotny in Bratislava. Pilot's type wrist watch in stainless steel for the Czech Army.

 

House_of_Longines_L15.26.pdf

 

Poznámka 1: za pozornost stojí datum - prosinec 1939. To už žádné Československo, jako státní útvar, neexistovalo. Česko bylo už pod přímou správou Třetí říše jako Protektorát, armáda rozpuštěna a výzbroj a výstroj byly zabavena. Na Slovensku pak byl tehdy samostatný Slovenský štát a velká část dřívějšího území ČSR byla už součástí Německa, Maďarska a Polska. Je poměrně logické, že takové hodinky už asi nemohly mít označení ?Majetek vojenské správy?

Kdy byly hodinky objednány, tak to se už asi nedovíme. Ještě ppřed 14-15. březnem 1939, nebo až po tomto datu. Zda hodinky byly určeny do soukromých rukou, nebo pro slovenské letectvo, nebo je odebrala německá branná moci, se asi také už nezjistí.

 

Poznámka 2: Pilotní hodinky Longines stejného typu jako model MVS s kalibrem o rozměru 15 linek, ale nebyly podle žádného z dostupných pramenů nikdy zavedeny a nakupovány pro žádnou složku německých ozbrojených sil. Přesto jsou známy případy zabavených hodinek Longines, které prošly službou německé Luftwaffe. Proto je jejich konfiskace na území Protektorátu asi možným logickým vysvětlením jejich válečné služby a rukou příslušníků Luftwaffe.

 

c)

Longines cal. 15.68Z; Ref. 23647 (Czech. Pilot Watch) / 1947; numbered 7407006 (produced on 1946); ?Majetek vojenské správy 1802?

Longines Records: invoiced on 19th August 1947 to Messrs Seelich in Bratislava who were then one of Longines' agents. This watch was at the origin sold to the Czechoslovakian army.

 

House_of_Longines_L15.68Z.pdf

 

d)

A nyní tu máme nově čtvrtou dataci:

Longines cal. 15.68Z; Ref. 23684 (?, můj výklad čísla v knize); sériové číslo  7744125 (vyrobeno ???); bohužel nevíme, zda na víku bylo ?Majetek vojenské správy xxxx?

rchívy Longines: odesláno firmě OMNIPOL (já tam vidím toto, nebo mě klame zrak?) do Prahy dne 17. prosince 1949.

 

Poznámka: za pozornost stojí datum prosinec 1948, tedy dávno po únoru 1948. Pokud ty hodinky nešli do soukromých rukou, je zřejmé, že MNO pokračovalo v dodávkách bez ohledu na politickou situaci.

 

Co asi ale odvály dějiny, bylo obchodní zastoupení v Bratislavě. Válka, holocaust, změny režimů a znárodňování, atd. byla nepochybně už příliš silná kombinace nepřízně osudu. A proto se zřejmě do dovozu hodinek Longines nově zapojuje pražská obchodné organizace OMNIPOL, která už byla tehdy státní.

[Petr_P]

5)

Dovolím si shrnout výše uvedené. Longines MVS byly zřejmě jedinými pilotními hodinkami, které československé MNO odebíralo v letech 1935 - 1949?, pochopitelně mimo období okupace, kdy neodebíralo asi nic.

 

Přestože i za druhé světové války ve velkém probíhaly dodávky hodinářského zboží a jemné mechaniky ze Švýcarska do Velké Británie, nenarazili jsme na jediný náznak, že by toho naše exilová vláda v Londýně, respektive její MNO využilo k dodávkám hodinek Longines ?MVS?.

 

Protože ozbrojené síly Spojeného království taktéž nikdy model Longines MVS nezavedly (letecké Longines používaly ve velkém, ale zcela jiné modely), lze asi s jistotou vyloučit, že by tak za války mohly probíhat dodávky Longines MVS naší exilové armádě.

 

Prosinec 1949 je tedy zatím nejpozdější známá datace dodávek Longines MVS do Československa. Otázkou zůstává, zda dodávky pokračovaly i v dalších letech. Zejména počátek 50. let - tedy období hodně horké Studené války, tvrdé komunistické ideologie a absolutního příklonu ČSR ke stalinistickému SSSR a hlavně nedostatku západní tvrdé měny - asi nebyla nejlepší doba na dovoz hodinek z kapitalistického o Švýcarska. Výborný tabulkový přehled, který publikoval kolega JPS, zatím také nic nedatuje do 50. let.

 

6)

A co Eterna a Lemania?

 

Vzhledem k zdokumentovaným dodávkám Longines MVS a i současnému tvrzení jejich výrobce, lze předválečné dodávky pro MNO asi konečně vyloučit z dalšího pátrání. A to přesto, že řada internetových zdrojů se odvolává na knihu ?Concise Guide to Military Timepieces 1880-1990?, kterou v roce 1996 sepsal Z. M. Wesolowski, britský autora s polskými kořeny. Ten uvádí (a podle mě mylně), že před válkou (zhruba v roce 1939) naše MNO odebíralo kromě Longines MVS i hodinky Lemania MVS a Eterna MVS.

 

U obou novějších typů jsem v Knirimově mistrovském veledíle ověřoval, zda se do našeho letectva mohly dostat buď jako součást válečných dodávek spojenců našim zahraničním vojskům nebo jako válečná kořist po poraženém Německu. Nic, uvedené modely žádné ozbrojené síly s velmi velkou pravděpodobností oficiálně nepoužívaly ani před, během nebo po válce.

 

Přestože nemáme hodinky Lemania MVS a Eterna MVS tak pěkně zdokumentované jako Longines MVS, mám více než podezření, že jejich nákup pro československé MNO byl omezen do období někdy od 50. let až 60. let, možná až do počátku 70. let.

 

Je zde několik samozřejmě mnoho neznámých. Například Lemanie MVS se vyznačují profesionálně provedeným gravírováním ?Majetek vojenské správy? v kruhovém provedení.  Eterny MVS nejsou tak jednoznačné ? gravírovaní ?Majetek vojenské správy? (kruhové, ale jiné než Lemanie) jsem dosud viděl jen na hodinkách s kalibrem Eterna 852 s mimostřednou vteřinovkou. Hodinky s kalibrem Eterna 852S s centrální vteřinovkou jsme viděl jen bez gravírování. Tedy vlastně chybí důkaz, že sloužily v našem letectvu.

 

Byly tyto hodinky vůbec zvedena u letectva, nebo jsme všichni součástí nějaké mystifikace? Nicméně velké množství leteckých hodinek Eterna s kalibrem 852S, které se dnes vyskytují na našem vintážním trhu, logicky vyvolává otázku, odkud se vynořily?

[Rodkopf]

jako vždy     a velké díky

 

...pokud se toho nikdo, kdo by mohl využít nějaké lepší vztahy, či zákulisní nitky, nezhostí, napíšu tomu pánovi do muzea Longines. 

Stejně všechny ty záznamy o Longines MVS museli před produkcí reedice vyhledat a projít. 

 

Díky Petr_P, tuším, že v mnohém by jsi Knirimovi mohl konkurovat

[malymarek]

dív"tlapka" "navigátor timestamp="1415355765"]Mali by sme sa vrátiť na začiatok k tomu často citovanému tendru armády  spred roka 1935  - zakúpenie hodiniek pre letcov  / víťazi Longines , lemania a eterna /. Vie niekto niečo o tom / citácia na  relevantný zdroj ??? /   Pre koho  vlastne kupovali  také množstvo hodiniek a prečo ??? Podľa mne dostuných údajov  / M. Honzík - Znel zrady zvon - Naše vojsko 1988 /  mal čs. armáda  v r. 1938  470 tankov a 575 lietadiel oproti  1800 tankov  a 3300  lietadiel  wermachtu. Teda i keby bolo  letcov 2x toľko  je to cca 1000 , načo teda ešte 2000  z lemanií a eterien?[/quote

 

K tomu bych rád něco dodal, i když to vypadá, že pilotů tolik nebylo, tak to pravda není, ostatně před válkou proběhla akce 2000 pilotů republice, jedním z pilotů který z ní vyšel byl i František Peřina, a tento nákup byl zřejmě reakcí na schválený rozvoj letectva a dále u polohovacích a bombardovacich lístek byla osádka vícečlenná , velitelem býval navigátor ne pilot

[tlapka]

 

 

K tomu bych rád něco dodal, i když to vypadá, že pilotů tolik nebylo, tak to pravda není, ostatně před válkou proběhla akce 2000 pilotů republice, jedním z pilotů který z ní vyšel byl i František Peřina, a tento nákup byl zřejmě reakcí na schválený rozvoj letectva a dále u polohovacích a bombardovacich lístek byla osádka vícečlenná , velitelem býval navigátor ne pilot

[malymarek]

máš pravdu sorry, byl jsem přes půjčený tablet a moc jsem s ním neuměl

akce se jmenovala 1000 pilotů republice a byla schválena roku 1935, tedy by to souhlasilo s nákupem hodinek pro letectvo, info z knih a netu ohledně roku vyhlášení této akce

[malymarek]

vypadá to jako kdyby to někdo škrábal na koleně:-) a ručky k nim určitě nesedí

 

prodejce znám, je to starožitník z Chomutova, skočím k němu a zeptám se odkud se u něj vzali, třeba něco dohledám

 

Jak to je se starými dokumenty? Nedala by se poptávka dohledat? Popřípadně zakázka u Longines, nebo Eterna, Lemania v archivech? 

 

Jinak co myslíte - patří tady i tyto Zenithy? Podle stupně opotřebení to nevypadá na fake...číslo 33 je nejnižší, co jsem zatím viděl. 

 

http://aukro.cz/letecke-zenith-special-majetek-vojenske-spravy-i4748998999.html

 

Snímek obrazovky 2014-11-07 v 13.08.29.pngSnímek obrazovky 2014-11-07 v 13.08.35.pngSnímek obrazovky 2014-11-07 v 13.08.41.png

[JPS]

 

 

K tomu bych rád něco dodal, i když to vypadá, že pilotů tolik nebylo, tak to pravda není, ostatně před válkou proběhla akce 2000 pilotů republice, jedním z pilotů který z ní vyšel byl i František Peřina, a tento nákup byl zřejmě reakcí na schválený rozvoj letectva a dále u polohovacích a bombardovacich lístek byla osádka vícečlenná , velitelem býval navigátor ne pilot

 

 

Název akce Masarykovy letecké ligy "1000 pilotů republice" jsme již opravili...

...teď jen zbývá opravit informaci o Františku Peřinovi.

 

Zcela jistě nebyl budoucí generálporučík František Peřina produktem této akce.

Svoji vojenskou kariéru započal již v roce 1929 nástupem do vojenské letecké školy v Prostějově. Stíhací kurz následoval tuším v roce 1932, 1937 letecké závody v Curychu, 1939 ůtěk do Polska atd...

 

Jen pro zajímavost, pokud bychom chtěli jmenovat někoho, kdo vzešel z akce tisíc pilotů, namátkou lze jmenovat například plukovníka Petra Urubu...

 

 

tak, asi tak...

[JPS]

vypadá to jako kdyby to někdo škrábal na koleně:-) a ručky k nim určitě nesedí

 

prodejce znám, je to starožitník z Chomutova, skočím k němu a zeptám se odkud se u něj vzali, třeba něco dohledám

 

škrábal na koleně...???

Podle čeho tak usuzuješ? Vidím poměrně čistě provedený gravírovaný nápis MAJETEK VOJENSKÉ SPRÁVY a číslo 33...

 

Ručky originální jistě nejsou, ale to není takový prohřešek. Originální jdou sehnat jen velmi těžko, takže pokud chybí, nezbývá než je nahradit dostupnými.

[malymarek]

chlapi omlouvám se za pár mylných informací výše, je fajn, že jste to opravili :-))

ano jistě máš pravdu, že ručky se těžko shání, ale podle mne se ručky i těžko ničí aniž by se poškodil např. cifr nebo další díly, takže to může být poskládané divoce, jak se dá z fotek poznat srovnáním, pár dílů ve strojku  chybí

nápis sedí s gravírováním Longines, ale zase třeba nesedí s gravírováním hodinek Zenith u Antika

 

rád sleduji toto vlákno, už nebudu zbytečně plevelit

[Vlcak]

Díky tlapkovi za upozornění, rád doplním střípek informací do tabulky, kterou spravuje JPS:

 

# MVS: no

typ cal.: 15.68Z

# cal: 7407063

rok výroby strojku: ?

1 dynko: 20314

cifernik: anti-magnetique plech

 

Mám je po dědovi, který byl pilot. Na tlapkou vložené fotografii "Z akce 1000 nových pilotů" z Prostějova 1937 je mezi prezenčně sloužícím mužstvem nad fotografiemi školních letech 1 a 2. Uvítal bych tuto fotografii ve větším rozlišení.

[Vlcak]

Ještě poté, co jsem dnes hodinky znovu otevřel mohu doplnit:

#2 dynko: 1

#3 dynko: 1

 

Náznak jedničky jsem našel i na nožce, ale je to exponované místo a je již značně ošoupaná.