Přechod na Full Frame - Canon

[mischa]

můžeš

[bornholm]

RomanP:

- S tou náročností/nenáročností senzoru na schopnosti skla uvažuješ správně (nenech se odradit zavádějícími paušalizacemi typu "na FF potřebuješ ta nejlepší skla abys nakrmil senzor" apod. - ve skutečnosti dnes bude zřejmě větší problém "nakrmit" senzor na nejnovějších APSC tělech).

- Moje osobní zkušenost se 17-40/4: měl jsem jej jako základní zoom na 40D (vyhovoval - venku se světelností problém nebyl a vevnitř většinou fotím s bleskem). Pak jsem pořídil 5d2 a 17-40 jsem hodlal prodat. Nicméně mě tato kombinace docela rychle okouzlila. Subjektivně se mi zdálo, že 17-40 na FF doslova "rozkvetla". Na FF je to víceméně ultraširokáč; při využití pro větší celky (clona f/10) ostrost pro mě zcela postačující a i rohy dobře použitelné (nejsem pixel peeper). Osvědčil se i na f/4 při focení v místnosti, ať už s blesky či bez nich na vyšší ISO (udržet se dají i krátké časy). Samozřejmě zde hovořím zejména o širokém ohnisku, což je největší lákadlo tohoto skla na FF.

- Displej neřeš - na 5d2 je docela slušný (rozhodně je někde jinde než displej na původní 5d, kde si člověk při focení na sluníčku připadal jak v době kinofilmu, protože si fotku pomalu ani nemohl prohlédnout) - pro kontrolu ostrosti jistě postačí a nic dalšího IMHO nemá smysl řešit, zvlášť když fotíš do RAW, jak už tu bylo podotknuto.

- Osobně bych do FF nešel, kdybych na něm nehodlal používat světelná skla, zejména pro portrét. To je pro mě největší lákadlo a ostatní věci jsou jen bonus navíc. Ještě poznámka k pevným sklům: spousta lidí odchovaných zoomy si neuvědomí, jak mocná a univerzální kombinace je např. 5d2 + 35/1.4. Je to dost široké, aby se do obrazu vešel běžný větší celek. Není to zase tak široké, aby hrozila distorze při kratších vzdálenostech. Odcloním a mohu skvěle separovat blízké objekty od pozadí(ať už předměty blízko min. zaostř. vzdálenosti, nebo např. lidi - ideální pro portréty zahrnující okolní prostředí - dává to postavy do kontextu). Vynikající využití při nízké hladině osvětlení - typický příklad: hospoda a focení přes stůl (clona f/1.4, ISO 400-800, výsledky skvělé). Opravdu doporučuji projít si např. na POTN archivy fotek z těch skel co jsem zmiňoval. Např. pro 35/1.4 zde. A třeba u Tima Parka jde také najít spoustu dobrých ilustračních fotek; mnoho z nich je s 35/1.4 na FF. Ještě doplním, že cena použité 35L je cca 24k (srovnej s 24-70/2.8 za 21k).

- Jinak ještě bych zmínil jedno počteníčko, které mi před časem pomohlo ujasnit si výhody jednotlivých systémů (např. FF vs. crop) a rozdíly mezi nimi. Upozorňuji, že je to dost dlouhé a místy ne příliš čtivé. Také člověk musí už ledacos znát, aby se v textu neutopil Na různé aspekty to nahlíží trochu z jiné strany (což občas vede k nepochopení), ale po přečtení a promyslení má člověk víceméně jasno. Rozhodně doporučuji.

[ggrand]

bornholm: sám v jednom místě píšeš, že potřeba kvalitních skel na FF není zas tak horká, ale v jiném místě svého příspěvku zase popisuješ, že na clonu 10 17-40 jakžtakž jde(ale je tomu co vytknout). No a tím je podle mého řečeno vše. Když porovnám 17-40 na FF s 10-22 na APS-C, tak to je celkem nebe a dudy co se výstupu týče(ať už geometrické zkreslení, vinětace, ostrost..). Sám jsem prošel tím, že raději jsem snížil požadavky na obraz, protože to je nejlacinější cesta. Zkrátka na APS-C stojí kvalitní objektiv o dost míň než to samé pro FF a stějně to v některých aspektech nebude ono.

Na druhou stranu s 28-75/2,8 mám hloubku ostrosti jako dřív na APS-C s pevnýma sklama(kolem clony 2) a to vše v 1 kuse.

[bornholm]

bornholm: sám v jednom místě píšeš, že potřeba kvalitních skel na FF není zas tak horká, ale v jiném místě svého příspěvku zase popisuješ, že na clonu 10 17-40 jakžtakž jde(ale je tomu co vytknout). No a tím je podle mého řečeno vše. Když porovnám 17-40 na FF s 10-22 na APS-C, tak to je celkem nebe a dudy co se výstupu týče(ať už geometrické zkreslení, vinětace, ostrost..). Sám jsem prošel tím, že raději jsem snížil požadavky na obraz, protože to je nejlacinější cesta. Zkrátka na APS-C stojí kvalitní objektiv o dost míň než to samé pro FF a stějně to v některých aspektech nebude ono.

Na druhou stranu s 28-75/2,8 mám hloubku ostrosti jako dřív na APS-C s pevnýma sklama(kolem clony 2) a to vše v 1 kuse.

 

Zkus si ještě jednou přečíst můj příspěvek. Naopak, jsem byl příjemně překvapen výsledky z tohoto objektivu na 5d2. Za málo peněz hodně muziky. Myslel jsem to tak, že pro běžného smrtelníka při standardním nastavení pro typickoku fotografickou situaci je úplně v pohodě. Akademické debaty o (ne)ostrosti rohů nechám jiným. Myslím, že je tak 5% lidí, kteří lepší rohy chtějí a opravdu je potřebují pro svou tvorbu. Ti si holt zvolí lepší/dražší sklo, nebo úplně jiný systém. Dalších x% lidí lepší extrémní rohy chce, ale nepotřebuje, protože na to max. tak čumí při stoprocentním zvětšení na monitoru. No a zbytek to z různých důvodů neřeší. Já se počítám mezi ten zbytek. Osobně jsem si dělal srovnání 17-40@17mm a 14L II a kdyby nebylo dalších faktorů, kvůli ostrosti (pro mé účely, tisk do A3) bych do 14L II nešel.

 

Obecně, objektivně srovnávat crop vs. FF (jakožto i další systémy) je mnohem komplexnější problém, než se zdá - zde bych opět odkázal na výše linkovanou Ekvivalenci. Jinak 10-22 jsem na cropu neměl, takže nemohu toto sklo posuzovat. Zdá se, že jsou na něj dobré reference. A zrovna ultraširokáče jsou oblast, kde opravdu lze dostat v rámci APS-C těl hodně muziky za málo peněz. Zvlášť pokud člověku nejde o světelnost. U Canonu je to dáno i tím, že tuhle oblast v rámci FF skel poněkud zanedbal.

 

Jak jsem psal, oba systémy mají své výhody i nevýhody. Nicméně při jistém zjednodušení se dá říct, že s FF můžete dělat vše co s cropem (hodnotím fotografické situace odvozené od šířky záběru a hloubky ostrosti, ne další specifické faktory jako je rychlost ostření, rychlost snímání apod.), zatímco naopak to neplatí, poněvadž někdy skla, která by dala ekvivalentní obrázky, prostě vůbec neexistují. A ano, často si člověk musí připlatit, aby si výhody FF mohl vychutnat.

[Toams]

Len taky dotaz paralelne ... rozmyslam o kus lepsom tele (400D je fajn, ale preco nejst trochu vyssie, ze?), kazdopadne na to moje cvakanie mi staci aj nieco zachovalo "jete".

Do cenoveho rozpatia sa zmesti tak 40D, 50D (60D mi nevonia, zatial) alebo potom 5D, pripadne 5D mkII (ideal, ale skor z rise snov). Objektivy momentalne 17-40/4L, 24/2.8, 50/1.8mkI, 100/2.8L IS macro ... casom pribuden 70-200/4IS alebo 2.8

Fotim architekturu, portrety, obcas nejaku akciu (vsetko hobby).

Ma v mojom pripade zmysel ist do FF? V pripade lepsieho tela by som sa zbavil 400D, 24/2.8 a 50/1.8mkI (kvoli budgetu) ...

Diky

[little_w]

V pripade lepsieho tela by som sa zbavil 400D, 24/2.8 a 50/1.8mkI (kvoli budgetu) ...

 

v pripade lepsiho tela bych mel zajem o 24/2.8 a mozna i o 50/1.8mkI (mam mkII, ale mkI je prece jen lip stavenej)

[bornholm]

Len taky dotaz paralelne ... rozmyslam o kus lepsom tele (400D je fajn, ale preco nejst trochu vyssie, ze?), kazdopadne na to moje cvakanie mi staci aj nieco zachovalo "jete".

Do cenoveho rozpatia sa zmesti tak 40D, 50D (60D mi nevonia, zatial) alebo potom 5D, pripadne 5D mkII (ideal, ale skor z rise snov). Objektivy momentalne 17-40/4L, 24/2.8, 50/1.8mkI, 100/2.8L IS macro ... casom pribuden 70-200/4IS alebo 2.8

Fotim architekturu, portrety, obcas nejaku akciu (vsetko hobby).

Ma v mojom pripade zmysel ist do FF? V pripade lepsieho tela by som sa zbavil 400D, 24/2.8 a 50/1.8mkI (kvoli budgetu) ...

Diky

 

Platí výše zmíněné. Já jsem do 5d2 šel jenom kvůli low light/low DOF fotografii. Kdybych chtěl používat zoomy nebo obecně méně světelná skla, nejspíš bych pořád měl crop.

Myslím, že s tou výbavou, kterou máš/plánuješ kupovat, je celkem jedno jaký systém zvolíš. Obzvláště jestli se nehodláš věnovat některé ze zmiňovaných oblastí na špičkové úrovni.

Sám na sobě pozoruji, že většina nákupů nového vybavení je stejně motivována spíše snahou udělat si radost, vyzkoušet něco nového, stát se "lepším fotografem" prostřednictvím lepšího vybavení, než opravdovou potřebou či omezeními plynoucími ze současné výbavy.

 

Ještě bych doplnil jeden poznatek týkající se přechodu na FF, na který jsem předtím zapomněl. Velikost RAW souborů a náročnost na výpočetní výkon při jejich zpracování mě donutily upgradovat počítač (tzn. cca 20k investice navíc).

[Toams]

Platí výše zmíněné. Já jsem do 5d2 šel jenom kvůli low light/low DOF fotografii. Kdybych chtěl používat zoomy nebo obecně méně světelná skla, nejspíš bych pořád měl crop.

Myslím, že s tou výbavou, kterou máš/plánuješ kupovat, je celkem jedno jaký systém zvolíš. Obzvláště jestli se nehodláš věnovat některé ze zmiňovaných oblastí na špičkové úrovni.

Sám na sobě pozoruji, že většina nákupů nového vybavení je stejně motivována spíše snahou udělat si radost, vyzkoušet něco nového, stát se "lepším fotografem" prostřednictvím lepšího vybavení, než opravdovou potřebou či omezeními plynoucími ze současné výbavy.

 

Ještě bych doplnil jeden poznatek týkající se přechodu na FF, na který jsem předtím zapomněl. Velikost RAW souborů a náročnost na výpočetní výkon při jejich zpracování mě donutily upgradovat počítač (tzn. cca 20k investice navíc).

 

Tympadom si mi asi vcelku rychlo vyriesil dilemu .. komp by sice stihal aj tie kravske RAWy z 5DmkII, ale spickovu uroven urcite nefotim a ambicie sa nechat ospevovat na fotopatracke tiez nemam ... S tym vylepsovanim to mam presne ako ty. Kazdopadne teda telo ostava asi zatial doma, len musim nechat vycistit (vymenit) matnicu. Co s "plonkovymi" objektivami, to sa teda este rozhodnem (little_w evidujem )

Ale keby tu nahodou niekomu prebyvala napr. nejaka 50D, tak zajem

[RomanP]

Půjčil jsem si nabídnutý 5D a tak si budu do konce týdne hrát.

První poznatek je, že mě okrade o 60mm na macro skle. Asi naivní sdělení, já vím, je to jasný a u ostatních skel jsem to čekal.

Vím, že tohle není jiné, ale nějak jsem to nacvakl a s obvyklým odstupem od objektu se mi to zdálo dnes nějak "rozštelované" :-)

[Bert]

Půjčil jsem si nabídnutý 5D a tak si budu do konce týdne hrát.

První poznatek je, že mě okrade o 60mm na macro skle. Asi naivní sdělení, já vím, je to jasný a u ostatních skel jsem to čekal.

Vím, že tohle není jiné, ale nějak jsem to nacvakl a s obvyklým odstupem od objektu se mi to zdálo dnes nějak "rozštelované" :-)

 

Ano, ano, máš naprostou pravdu. Moje první zkušenost se středoformátem by se dala vyjádřit udiveným konstatováním: " Sakra, ta třístovka je ňáká krátká ... " :-)

[flagolo]

Ano, ano, máš naprostou pravdu. Moje první zkušenost se středoformátem by se dala vyjádřit udiveným konstatováním: " Sakra, ta třístovka je ňáká krátká ... " :-)

 

Tak přesně to si pamatuju při přechodu z cropu na FF se 70-200... Najednou to bylo krátké. Skončil jsem se 100-400 a skoliozou páteře Jinak k těm širokým sklům a FF, na cropu jsem miloval Canon 10-22. Ale pohled do Sigmy 12-24 na FF mě okamžitě vyléčil. Za pár peněz a máš pocit že vidíš za roh. A možná mám štěstí na kus, ale ostrá je dostatečně od rohu do rohu.

[RomanP]

ad: 70-200 - s FF je letadýlkům asi konec :-)

Trochu bojuju s nastavením bílé a s chybějící volbou auto-iso (možná jsem ji přehlédl), ale to se netýká FF, nýbrž konkrétního typu přístroje.

Už jsem to zabalil. Na první seznámení stačilo a nechám si to kolovat v hlavě, zítra je taky den. Navíc kluk má horečku, rostou mu zuby.

[RomanP]

Tak přesně to si pamatuju při přechodu z cropu na FF se 70-200... Najednou to bylo krátké. Skončil jsem se 100-400 a skoliozou páteře Jinak k těm širokým sklům a FF, na cropu jsem miloval Canon 10-22. Ale pohled do Sigmy 12-24 na FF mě okamžitě vyléčil. Za pár peněz a máš pocit že vidíš za roh. A možná mám štěstí na kus, ale ostrá je dostatečně od rohu do rohu.

 

10-22 je neskutečný sklo. Nevím jak bych seřadil moje skla podle ostrosti, ale myslím, že takhle:

 

C10-22

C100 2,8 macro

C70-200 4 L

C17-55 2,8 IS

[ggrand]

flagolo: nj, ale dneska máš k dispozici opticky lepší, menší a lacinější Sigmu 8-16mm,což je ekvivalent 12-24mm na FF.

[flagolo]

flagolo: nj, ale dneska máš k dispozici opticky lepší, menší a lacinější Sigmu 8-16mm,což je ekvivalent 12-24mm na FF.

 

Zkus se podívat do hledáčku FullFrame s 12-24 a hledáčku Cropu s 8-16. Vidíš ? Tak vidíš... Že je lehčí, teoreticky opticky lepší a levnější mě nepřesvědčí o tom, že na vlastní oči to prostě líp vidím z toho FullFrame. Možná jenom subjektivně, ale k návratu by mě už nikdo neukecal.

[Martz]

Subjektivní to není, fullframe má objektivně větší a světlejší hledáček... a vždycky mít bude

[ggrand]

flagolo: měl jsem samozřejmě možnost porovnat hledáčky nej APS-C s FF a ano, je tam rozdíl, ale ne zas tak úplně propastný. Je to sice super, ale pořád ty dnešní mašiny nemají takové kino jako má např. Praktica MTL5(nebo jak přesně) natož Olympus OM-2. Další věc je, že když už se bavíme o takle extra širokých záběrech, tak rači se budu dívat do hledáčku 7D se 100% pokrytím než do 5D,protože u takovéto širočiny každé procento pokrytí hledáčku je markantní a to ještě nemluvím o rozmístění AF bodů.

 

Martz: no to je tak trochu teorie, ale praxe je taková, že Olympus s E-5 má hledáček na úrovni 7D či D300 a to má menší čip. Takže kdyby výrobci chtěli, tak asi cesta existuje.

[RomanP]

S hledáčkem to mám tak, že když jsem koukl do FF, zdál se mi pochopitelně lepší a větší, ale na zadek jsem si nesedl.

To jsem udělal až při kouknutí zpět do hledáčku APS-C po jednom dni občasného focení s FF :-)

 

U 5D mi vadí absence AUTO-ISO. Pokud nedělám nějaké hrátky s časem, jako třeba (žbluňknutí předmětu do vody) a nebo nějaký časový snímek, fotím většinou na priotitu clony. Dám clonu jaku zamýšlím, kouknu na čas a fotím - zjednodušeně.

Tady pak zjistím, že mám iso 100 a jsem v místnosti. Nebo obráceně, že jsem venku, čas mi to hodilo s rezervou udržitelnej, ale po pořízení koukám, že je iso zbytečně na 1250, nebo podobně vysokách hodnotách. Asi je hodně lidí, co chtějí mít nad iso úplnou kontrolu, ale já si bohužel zvykl z 450D a 550D na to, že s nastavením foťák hospodaří s rozumem. Mimo povolení extended iso, což mají 5D i xxxD společné, jsem si volbu AUTO-ISO nastavil na nějaký strop, podle podmínek a přes to on nešel. Četl jsem, že si na tohle hospodaření s iso u 5Dmk2 lidi hodně stěžují.

 

Pripadá mi, že u FF musím kvůli potřebě vyšší hloubky ostrosti oproti APS-C víc clonit, to mně přivádí na vyšší časy a ty zas na vyšší iso, které má u starší 5D své limity subjektivně o něco blíže, než u nových APS-C.

 

Nebudu dělat závěry, ale i když jsem s tím zatím pořidil horší fotky, než se sestavou, na kterou jsem si zvykl, jsem asi z poloviny lapen

Neumím to vysvětlit, ale třeba mi přijde, že má pevná padestáka na FF oproti cropu víc smysl a tak vůbec.

[ggrand]

RomanP: Vidíš to, u mě byla padesátka(sigma 50/1,4) první co šlo z baráku po přechodu na FF, druhá byla pevná dvacítka. Vždycky se bavím, jak často lidi radí, aby člověk kupoval rovnou FF skla, že v budoucnu se budou hodit... Můj případ je takový, že bez přepočtu mi jejich úhel záběru vůbec nepasoval, tak šly. Dvacítku nahradila 24/1,8; padesátku nahradí 85/1,4... zkrátka bude muset Grand Seiko Diver ještě chvíli počkat

[RomanP]

Já proto, že nemám pevný skla, nemám ten posun tak jako ty. Já jsem prostě zvykl na to, že mimo 55-70 mám pokryto vše od 10-200 (16-320) a proto mi přišla ta padesátka bež předchozí skošenosti na cropu na FF dobrá (focení v obýváku atd). Někdy i tak až docela dlouhá.

 

Když jsem někdy tuším v létě 2008 kupoval 450D jako svojí první zrcadlovku (teď nepočítám tu dvoumegapixelovou od Hewlett Packard 912), přemýšlel jsem , jestli někdy v budoucnu nepůjdu do FF, jenže jsem měl na výběr 17-40 f4 a nebo EF-S 17-55 IS f2,8 a protože jsem si řekl, že těch 15mm navíc asi využiju, světelnost a k tomu ještě stabilizaci asi taky, bylo rozhodnuto.

Už tenkrát mi taky někdo říkal, že 17-40 není na cropu tak dobrá jako na FF a že druhý sklo je na crop prostě šité na míru, bylo jasno a myslím, že jsem chybu neudělal, ale prostě teď se s tím budu párat a vracet se pro začátek k zavržené 17-40.

 

Myslím, že rozhodně to, jestli někdo vezme v kupě 550D i s 10-22 a 17-55. Od toho se to bude asi odvíjet.

Zkusím se zbavit emocí a nechat tomu volnej průběh.