Čína, aneb musíme si zvykat...

[šíma]

Vzhledem k svému již pokročilému věku (48) už lecos pamatuji a jedna z věcí, která mi vzhledem k tomu "jak to letí" nepřijde až tak vzdálená je doba, kdy všechno co bylo Made in Japan bylo fuj a nikdo takové věci nechtěl. Zajímavý je příklad z jiného mého oblíbeného oboru a tím je výroba kytar. Tradiční americké značky začaly s přesunem výroby na východ již v sedmdesátých letech minulého století a např. u slavné značky Gretsch je v současnosti situace následující : Několik modelů kytar pro fajnšmekry v cenách řádu set tísíc Kč má značku Made in USA, top kategorie v cenách 60 - 80 000 Kč jsou Made in Japan, střední třída kolem 20 000 Kč je Made in Korea a basic kategorie kolem 10 000 Kč je Made in China. Na tomto příkladu je krásně vidět jakým směrem se posouvala výroba za stále levnější pracovní silou. V současné době již nejlevnější výrobky produkují země jako Vietnam, Malajsie, Indonésie apod. Nedělám si nejmenší iluze, že by to v oboru výroby hodinek bylo jinak a to i u výrobků označených SWISS MADE. Poslední roky se učím dívat se na věci z pohledu jejich užitné hodnoty a tzv. poměru VÝKON/CENA (nejen). Snažím se odhadnout, jestli prodejcem požadovaná cena odpovídá tomu, co od výrobku očekávám (tedy vzhled, trvanlivost, užitná hodnota, kvalita zpracování atd.) a pokud to výrobek splňuje, snažím se nehledět na "MADE IN ...", ale poslechnout svůj instinkt, protože nic jiného v podstatě stejně nezbývá. Prostě 90 % všech sportovních rukavic se vyrábí v Pakistánu a komu se to nelíbí, tak má prakticky smůlu. Značkové boty, jako Puma, Nike, Adidas apod. jsou vesměs z Vietnamu, Malajsie a podobných obskurních lokalit, ale fór je v tom, že jiné nejsou. Kup, nebo nech ležet. Koupil jsem si za několik tisíc korun hodinky, které sice nejsou SWISS (zřejmě budou z Číny), ale mají 4 mm tlustý, kožený, vodotěsný, velmi pohodlný a nealergiký 24 mm pásek s bytelnou sponou, hodinky mají průměr 48 mm, chronograf s minerálním sklíčkem, jsou hezké, funkční a přesné. Co víc můžu chtít. Třešinka na dortu má smysl, pokud není dražší než samotný dort. Čína je rozjetá lokomotiva, kterou už nikdo nezastaví. Jem pro zajímavost, u nás, jako v bývalé uhelné velmoci máme cca pět funkční důlních šachet a těžba uhlí se dál z nejrůznějších důvodů utlumuje. Čína v rámci svého pětiletého plánu uvádí do provozu denně dvě nové šachty a celkový počet těžebních šachet v Číně je skoro 110 000... Musíme si zvykat.

[mechano]

  šíma napsal:

Vzhledem k svému již pokročilému věku (48) už lecos pamatuji a jedna z věcí, která mi vzhledem k tomu "jak to letí" nepřijde až tak vzdálená je doba, kdy všechno co bylo Made in Japan bylo fuj a nikdo takové věci nechtěl. Zajímavý je příklad z jiného mého oblíbeného oboru a tím je výroba kytar. Tradiční americké značky začaly s přesunem výroby na východ již v sedmdesátých letech minulého století a např. u slavné značky Gretsch je v současnosti situace následující : Několik modelů kytar pro fajnšmekry v cenách řádu set tísíc Kč má značku Made in USA, top kategorie v cenách 60 - 80 000 Kč jsou Made in Japan, střední třída kolem 20 000 Kč je Made in Korea a basic kategorie kolem 10 000 Kč je Made in China. Na tomto příkladu je krásně vidět jakým směrem se posouvala výroba za stále levnější pracovní silou. V současné době již nejlevnější výrobky produkují země jako Vietnam, Malajsie, Indonésie apod. Nedělám si nejmenší iluze, že by to v oboru výroby hodinek bylo jinak a to i u výrobků označených SWISS MADE. Poslední roky se učím dívat se na věci z pohledu jejich užitné hodnoty a tzv. poměru VÝKON/CENA (nejen). Snažím se odhadnout, jestli prodejcem požadovaná cena odpovídá tomu, co od výrobku očekávám (tedy vzhled, trvanlivost, užitná hodnota, kvalita zpracování atd.) a pokud to výrobek splňuje, snažím se nehledět na "MADE IN ...", ale poslechnout svůj instinkt, protože nic jiného v podstatě stejně nezbývá. Prostě 90 % všech sportovních rukavic se vyrábí v Pakistánu a komu se to nelíbí, tak má prakticky smůlu. Značkové boty, jako Puma, Nike, Adidas apod. jsou vesměs z Vietnamu, Malajsie a podobných obskurních lokalit, ale fór je v tom, že jiné nejsou. Kup, nebo nech ležet. Koupil jsem si za několik tisíc korun hodinky, které sice nejsou SWISS (zřejmě budou z Číny), ale mají 4 mm tlustý, kožený, vodotěsný, velmi pohodlný a nealergiký 24 mm pásek s bytelnou sponou, hodinky mají průměr 48 mm, chronograf s minerálním sklíčkem, jsou hezké, funkční a přesné. Co víc můžu chtít. Třešinka na dortu má smysl, pokud není dražší než samotný dort. Čína je rozjetá lokomotiva, kterou už nikdo nezastaví. Jem pro zajímavost, u nás, jako v bývalé uhelné velmoci máme cca pět funkční důlních šachet a těžba uhlí se dál z nejrůznějších důvodů utlumuje. Čína v rámci svého pětiletého plánu uvádí do provozu denně dvě nové šachty a celkový počet těžebních šachet v Číně je skoro 110 000... Musíme si zvykat.

Dovolil bych si souhlasit.

[kubson]

  šíma napsal:

Jem pro zajímavost, u nás, jako v bývalé uhelné velmoci máme cca pět funkční důlních šachet a těžba uhlí se dál z nejrůznějších důvodů utlumuje.

bo je to svinsky hluboko a kdo má trochu rozumu v hlavě, nebo si udělá výlet po okr je mu jasné, že je lepší to uhlí nechat v zemi než nevratně zničit krajinu. těch dolů bude víc, i pokud máš na mysli pouze černouhelné doly, ale přes 10 toho nebude, to je fakt. sorry za offtopic

[Heim]

No ono je cele tohle vlakno off topic. Co jako? Ze Cina roste a pitoma Evropa ji v tom podporuje? Hmm. Ze se tam delaji dobre hodinky za prima cenu? Fine, pokud to nejsou padelky jinych hodinek. Nikdo tu prece cinskou originalni produkci nepohrda. Tak o cem to tu presne je?

[šíma]

Nic než úvaha...

[lubono]

  šíma napsal:

Nic než úvaha...

Ale zajimavá.

[Foundryman]

Jen bych připodotkl, že aby k nám mohli Číňani vyvážet (námi myslím třeba EU, nejen ČR), musí od nás také něco dovážet. Jinak by nám dávali zboží zadarmo, což by bylo sice příjemné, ale moc dlouho by to asi nedělali. Takže řeči o tom, jak připravují "naše lidi" o práci, jsou skutečně jen kecy. Obchod = výměna.

[B.F.G.]

  Foundryman napsal:

Jen bych připodotkl, že aby k nám mohli Číňani vyvážet (námi myslím třeba EU, nejen ČR), musí od nás také něco dovážet. Jinak by nám dávali zboží zadarmo, což by bylo sice příjemné, ale moc dlouho by to asi nedělali. Takže řeči o tom, jak připravují "naše lidi" o práci, jsou skutečně jen kecy. Obchod = výměna.

 

Já to vidím trochu jinak, oni se na převzetí veškeré produkce zatím chystají. Je to reminiscence toho umlácení čepicema, které nám hrozilo před lety... Většina spotřební výroby asi opravdu zmizí, zůstane max. asembling a doufejme podíl náročné výroby, na kterou jejich očička nestačí.

[Foundryman]

  B.F.G. napsal:

Já to vidím trochu jinak, oni se na převzetí veškeré produkce zatím chystají. Je to reminiscence toho umlácení čepicema, které nám hrozilo před lety... Většina spotřební výroby asi opravdu zmizí, zůstane max. asembling a doufejme podíl náročné výroby, na kterou jejich očička nestačí.

 

Není pravda - viz Ricardo a komparativní výhody. Budou dělat to, na čem nejvíc vydělají, ostatní nakoupí. Přebytek čínské platební bilance se neustále zmenšuje.

Stačí použít selský rozum - úspora při nákupu (=levný import) mě v životě nemůže zruinovat. Opak si mysleli merkantilisté v 16.-18. století, socialisté si to myslí dosud. Bylo spolehlivě vyvráceno Smithem, Ricardem, Marshallem atd. atd. už v 19. století.

[MarvinX]

Všem, kteří tápou ve značkách, zemích původu, skutečné hodnotě výrobku a také morálních okolnostech výroby doporučuji knihu Bez loga (No logo) od Naomi Kleinové.

 

Je to hodně zajímavé čtení, silné a mrazivé. Člověk pak začne hodně přemýšlet.

[Heim]

  Foundryman napsal:

Není pravda - viz Ricardo a komparativní výhody. Budou dělat to, na čem nejvíc vydělají, ostatní nakoupí. Přebytek čínské platební bilance se neustále zmenšuje.

Stačí použít selský rozum - úspora při nákupu (=levný import) mě v životě nemůže zruinovat. Opak si mysleli merkantilisté v 16.-18. století, socialisté si to myslí dosud. Bylo spolehlivě vyvráceno Smithem, Ricardem, Marshallem atd. atd. už v 19. století.

 

Nemáš ani v nejmenším pravdu. V případě Číny nemůžeš aplikovat pravidla volného trhu. Firmy jsou spoluvlastněny státem, profity z těch ziskových joint venture se západními firmami jsou přelévány přes sátní banky do státních podniků a financuje se tak export za dumpingové ceny. Produkce v Číně nerespektuje normy, které na západním trhu existují (např. hygienické, ekologické) a především neexistuje v Číně absolutně žádný respekt k soukromému vlastnictví, především pak duševnímu (patenty, ochranné známky). Čína zároveň není pro západní obchodní partnery otevřeným trhem, ale aplikuje všemožné restrikce. Promiň, ale otevírat trh něčemu takovému je skutečně hloupost, na kterou doplatíme. Úspora při nákupu mne samozřejmě zruinovat může, záleží, co dovážím. V rovnici HDP je import snížením.

 

A na okraj - přebytek čínské platební bilance se zmenšuje? A jak je na tom obchodní bilance?

 

Mno, mohli bychom o tom pokecat u píva, sem to nepatří a jak jsem psal výše, celé tohle vlákno je jeden veliký off topic.

[šíma]

Možná je to offtopic v rubrice "čínské hodinky", ale jinak myslím, že dost lidí má k tomu co říct. Někde jsem četl, že před časem zakotvila tuším v Southhamptonu největší dopravní loď na světě (samozřejmě z Číny), která měla naloženo 11 000 kontejnerů nejrůznějšího zboží, které se dřív vyrábělo v Evropě. Zpátky vezla plastové lahve, starý papír a hadry...

[quin]

  Heim napsal:

Nemáš ani v nejmenším pravdu. V případě Číny nemůžeš aplikovat pravidla volného trhu. Firmy jsou spoluvlastněny státem, profity z těch ziskových joint venture se západními firmami jsou přelévány přes sátní banky do státních podniků a financuje se tak export za dumpingové ceny. Produkce v Číně nerespektuje normy, které na západním trhu existují (např. hygienické, ekologické) a především neexistuje v Číně absolutně žádný respekt k soukromému vlastnictví, především pak duševnímu (patenty, ochranné známky). Čína zároveň není pro západní obchodní partnery otevřeným trhem, ale aplikuje všemožné restrikce. Promiň, ale otevírat trh něčemu takovému je skutečně hloupost, na kterou doplatíme. Úspora při nákupu mne samozřejmě zruinovat může, záleží, co dovážím. V rovnici HDP je import snížením.

 

A na okraj - přebytek čínské platební bilance se zmenšuje? A jak je na tom obchodní bilance?

 

Mno, mohli bychom o tom pokecat u píva, sem to nepatří a jak jsem psal výše, celé tohle vlákno je jeden veliký off topic.

 

To všechno je pláč na hrobě evropské produkce. Správním radám je vcelku lhostejné kde zisk tvoří. Akcionáři chtějí především, aby byl zajištěn růst...

[kubson]

  quin napsal:

To všechno je pláč na hrobě evropské produkce. Správním radám je vcelku lhostejné kde zisk tvoří. Akcionáři chtějí především, aby byl zajištěn růst...

jo ale odserem to tady všichni, jen naivkové si mohou myslet že v číně existuje něco jako volný trh a že když si ten kolos pustíme (pustili jsme) do tradičních ekonomik, tak to ničím nezahýbe..

[Foundryman]

Vzhledem k tomu, že Čína chce s největší pravděpodobností dostat za své zboží zaplaceno, musí dovážet. Peníze jsou jen potištěný papír a bez zboží jsou k ničemu. Zákon komparativních výhod funguje bez ohledu na formu vlastnictví. My vidíme jen malinkatý segment spotřebního zboží - textil, elektroniku, hračky a třebas hodinky. Čína však dováží prakticky veškeré technologie, což jsou hodnoty nesrovnatelně větší.

Ergo, pokud si někdo ode mne koupí stroj a výrobky tohoto stroje mi bude prodávat o 50% levněji, než já bych byl schopen vyrobit, proč bych měl hořekovat?

Touto problematikou se zabýval v 1. polovině 19. století Frédéric Bastiat, jeho úvahy jsou podány velice čtivou formou a na netu určitě k nalezení.

[Foundryman]

  kubson napsal:

jo ale odserem to tady všichni, jen naivkové si mohou myslet že v číně existuje něco jako volný trh a že když si ten kolos pustíme (pustili jsme) do tradičních ekonomik, tak to ničím nezahýbe..

 

Můžeš blíže specifikovat, jak to odserem? Zatím můžeš díky asijské výrobě klofat do PC, fotit digitálem a koukat na DVD, mašinu vyrobenou stoprocentně v Evropě bys v životě nezaplatil. Za problémy v Evropě nemůžou Číňani, ti nám naopak lácí zajišťují slušnou životní úroveň. Za evropské průsery může přiblblé a krvavě zaplacené sociální zákonodárství,které žene cenu práce do kosmických výšek.

Podle stejné logiky by měla Praha zavést clo na zboží z Ostravy, protože v Ostravě je lacinější pracovní síla.

[kubson]

nejsem ekonom proto promiň mé laické úvahy - ale funguje-li v západním světě něco jako volný trh a v číně ne, zmixuješ to dohromady neotřese to světovou ekonomikou do základů? tak nějak laicky se mi zdá že ano... a každá změna je většinou k horšímu

[Foundryman]

  kubson napsal:

nejsem ekonom proto promiň mé laické úvahy - ale funguje-li v západním světě něco jako volný trh a v číně ne, zmixuješ to dohromady neotřese to světovou ekonomikou do základů? tak nějak laicky se mi zdá že ano... a každá změna je většinou k horšímu

 

Neotřese ani v nejmenším, my z této situace naopak profitujeme. Podobně jako ES profitovalo z železné opony do roku 1989.

[Foundryman]

  Heim napsal:

A na okraj - přebytek čínské platební bilance se zmenšuje? A jak je na tom obchodní bilance?

 

Obchodní bilance je ukazatel naprosto k ničemu - nezahrnuje služby (vč. např. prodeje SW a licencí) ani kapitálové transfery.

Já mám například jako osoba vůči okolí obchodní bilanci trvale zápornou, neb nic nevyrábím a všechno nakupuju.

[Heim]

  Foundryman napsal:

Vzhledem k tomu, že Čína chce s největší pravděpodobností dostat za své zboží zaplaceno, musí dovážet. Peníze jsou jen potištěný papír a bez zboží jsou k ničemu. Zákon komparativních výhod funguje bez ohledu na formu vlastnictví. My vidíme jen malinkatý segment spotřebního zboží - textil, elektroniku, hračky a třebas hodinky. Čína však dováží prakticky veškeré technologie, což jsou hodnoty nesrovnatelně větší.

Ergo, pokud si někdo ode mne koupí stroj a výrobky tohoto stroje mi bude prodávat o 50% levněji, než já bych byl schopen vyrobit, proč bych měl hořekovat?

Touto problematikou se zabýval v 1. polovině 19. století Frédéric Bastiat, jeho úvahy jsou podány velice čtivou formou a na netu určitě k nalezení.

 

První větu vůbec nechápu. Můžeš mi prosím vysvětlit proč by musela Čína dovážet, aby dostala za své zboží zaplaceno??

Komparativní výhody nemohou a priori fungovat někde, kde stát produkci přímo či nepřímo dotuje.

Nevidíme jen malinkatý segment. Vidím celou ekonomiku. Problém je například v tom, že čínské firmy až příliš často technologie ukradnou. Ovšem narozdíl od např. západní Evropy nemá skutečný vlastník např. patentu či ochranné známky reálnou možnost dovolat se v Číně nápravy.

Děkuji za info o Bastiatovi, dovoluji si poznamenat, že znám. Ale opakuji Ti již poněkolikáté, že pokud více méně volný trh (nedělám si iluze o volnosti evropského trhu, neboj, ale ve srovnání s Čínou je to nebe a dudy) vystavíš nátlaku státem řízeného, dotovaného vývozu, nemůžeš dopadnout dobře.