Švýcarské hodinky v československé armádě

[odjinud]

Ahoj,

 

jelikož začínám pošilhávat po nějakých z výše uvedených hodinek, které sloužili v čs. armádě, rád bych zde rozvinul diskuzi, která zde podle všeho ještě tak úplně není, a sice o tom, jaké z provinience těchto výrobců sloužily či mohly sloužit v naší armádě.

 

Jde mi o to udělat si zhruba přehled a při nákupu nenaletět, tj. nekoupit třeba nějaké "obyč" longiny, které se těm vojenským budou podobat.

 

Velmi rád bych tak uvítal info třeba ve stylu:

Lemanii kupovala armáda v letech ....., celkem se jich koupilo cca .... Šlo o model(y) .... (název (je-li) + foto) s kalibrem (kalibry) + foto) ....

Hodinky armáda značila takto ..... (nebo neznačila).

Hodinky fasovali ..... (kdo).

Hodinky sloužily v armádě cca do roku ....

Současně se tyto hodinky daly / nedaly běžně koupit na trhu s touto odlišností .....

 

Pokud už to tady nebo někde jinde je, rád uvítám odkaz.

[financ]

Zkus dát do vyhledávače "Majetek vojenské správy"

[Honza.manta]

Někde toho tady je už dost. A zkus se přímo zeptat Petra_P.

[villain83]

No Honza ma pravdu,zrovna jsem chtel odkazat na clena Petr_p,jeho clanky na toto tema(a mnoho jinych),jsou snad nejlepsi,co jsem tady na foru kdy cetl,bez prehaneni-je to velka studnice znalosti,predevsim v militariich a hodinarine s tim spjatou,tech clanku od nej je mraky a jsou echt kvalitni:-)

[odjinud]

Tak beru zpět, něco málu tu přece je, udělám rychlý recap:

(je-li něco blbě, prosím dementovat!)

 

1. hodinky nebyly jen ty tři, ale i Zenith a diskutabilně Omega. Po válce cibule-stopky Heuer. Kromě toho pak ruské, ale to nechám na jiné téma. Nicméně držel bych se těch hlavních tří - Eterna, Lemania a Longines.

 

2 .Celkově se prý objednalo pro armádu 3000ks hodinek ve třech vlnách - dvě před válkou, jedna po válce.

 

k Longines:

a. byly to relativně běžné hodinky, které se dělay léta, takže je tu spousta civilních verzí. Ty se ale podle všeho nijak nelišily od armádních

 

b. dělaly se postupně 3 kalibry - 15.94, 15.26 a 15.68Z (pokus je srovnat chronologicky, každopádně ty 68Z se dělaly až po WWII)

 

c. na dýknu byl nápis "majetek vojenské správy", ovšem ne do kruhu, ale pod sebou ve 2 řádcích NEBO nic (civilní verze)

 

d. byly 2 verze ciferníku - plechová a keramická s tím, že nelze určit kam která šla. Ciferník někdy nesl označní "antimagentique" s tím, že všechny verze byly stejně antimagnetické

 

e. pouzdro má průměr 40mm, vteřinovka je zásadně mimostředná

[soigia]

e. pouzdro má průměr 40mm, vteřinovka je zásadně mimostředná

 

Jsi si jist tou velikosti na Eternu je to hodne? Jo jeste bych doporucil kouknout se Precistu. Ja vim, ze neni z tech hlavnich, ale vzhledem k jejich historii si myslim, ze by nebyly spatnou akvizici: http://nuevosrelojes.com/caballero/czech-air-force-prs-9-de-precista/

Upraveno 24. prosince 2012 uživatelem soigia

[odjinud]

40mm píšu o Longines

[soigia]

Jo, to mi uniklo, asi mne zaujala ta zluta...

[Petr_P]

A ) Děkuji za projevenou důvěru, ale k tématu hodinek Eterna, Lemania a Longines a jejich službě u československého letectva nemám nic průlomového .

 

Bohužel zklamu i ty, kteří se těší na něco ode mne k tomuto tématu. Nemám to minimálně na další rok v mém (už několikrát zpožděném) edičním plánu. Mám spoustu nedokončených blogových seriálu a větších článků, ale ani jeden se přímo netýká této legendární trojice modelů.

 

Popravdě řečeno doufám, že se této výzvy oho chopí někdo jiný, protože stav poznání o hodinkách Eterna, Lemania a Longines jejich služby v ČSR a ČSSR je stále spíše na začátku. Podle mých nejlepších znalostí skutečně neexistuje nějaká zásadní souhrnnější informace o této problematice a autora čeká neskutečné množství práce, kterého bude stát spoustu času a také nějaké finance (často mají některé klíčové informace svoji reálnou cenu). Zkusí to někdo?

 

B ) To, že toto téma je stejně staré jako Chronomag, dokládá článek na titulce ?Československé letecké hodinky? z roku 2005, tedy ze samého počátku existence zdejšího diskusního fóra. Pro ilustraci mých následujících odstavců sem připojím některé fotografie z tohoto článku:

 

 

 

 

Chronomag ale také budiž důkazem roztřesenosti informací o tomto tématu, které je rozeseto do minimálně desítky vláken. Ve světě je na první pohled situace o něco lepší, ale je to opět zase hodně roztříštěné, případně dochází pouze ke k přebírání starších informací. Navíc cizinci neznalý základů československé historické reality mají tendenci si věci příliš idealizovat. Bohužel některé dobré internetové zdroj informací už zanikly (např. House of Longines).

 

Moje osobní zkušenost s mapováním historie pro mé zdejší příspěvky mě naučila skepticismu k pravdivosti informací, které se porůznu šíří tichou poštou po internetu. To platí zejména o počtech a datacích.

 

C ) Kdyby se ale mohl ptát já, tak by mne kromě odpovědí na otázky, které tu už vznesl kolega Odjinud, zajímali i následující témata:

 

1) Co se stalo s předválečnými hodinkami našeho letectva po březnu 1939?

 

2) Co za hodinkové zásoby zůstalo u nás po německé Wehrmacht a Luftwaffe na našem území po květnu 1945?

 

3) Jak dokázalo Československo za Železnou oponou udržovat (či dokonce doplňovat) švýcarské hodinky až do 80. let (já osobně mám svědectví o vlastnictvích erárních Lemánií datované do roku 1982)?

 

4) Jaký byl asi podíl sovětských hodinek v leteckého eráru za časů ČSLA?

 

5) Jak je možné, že překupníci jako www.antik-hodinky.cz mají dnes obrovské zásoby zde diskutovaných modelů hodinek Eterna, Lemania a Longines?

 

6) Jak je možné, že hodně hodinek zde diskutovaných značek a modelů prodávaných na zde zmíněném webu nemá označení MVS? Kde se taková koncentrace stejných vintážních modelů u nás bere.

 

7) Jak je možné, že u hodinek Eterna jsem viděl označení MVS jen u modelů s mimostřednou vteřinovkou, zatímco mnohem častější model s centrální vteřinovkou má na víku pouzdra pouze jen sériové číslo pouzdra, ale ne označení MVS?

 

8) Jaká je historie strojku Eterna cal. 852 (mimostředná vteřinovka) a vylepšeným Eterna cal. 852S (s nepřímým náhonem centrální vteřinovky)?

 

9) Jaká je historie strojku Lemania cal. 3050 (verze s nepřímým náhonem centrální vteřinovky) případně celé rodiny strojků Lemania cal. 30x0/31x0 odvozených od cal. 3000 (s mimostřednou vteřinovkou)?

 

Těžké otázky!

 

D) Co ale dál?

 

Už to tady se to na Chronomagu dříve navrhovalo, ale nikdy se to nerealizovalo. Je to vytvoření naší národní databáze hodinek MAJETEK VOJENSKÉ SPRÁVY zahrnující značky Eterna, Lemania, Longines (i těch bez označení MVS).

 

Databáze by měla také obsahovat i zde nediskutované ruské/sovětské značky, či různé stopky HEUER,? Jejich evidence může být klíčová k rozklíčování možného systému číslování vojenských sériových čísel a datací, které se u ruských hodinek relativně ?snadno? určují.

 

To proto, že bez toho se nedá pohnout dále. Cizinci to za nás neudělají, i když se už nesměle snažili. Jejich pokusy měli ale jen malý záběr a následně i krátkodobé trvání. Pokud si uděláte rychlou rešerši internetu, tak se vám rychle ukáže se, že tu kolují textové a obrazové informace o desítkách různých kusů hodinek MVS od každé ze tří švýcarských značek. A na tom se dá konečně stavět.

 

Ostatně tyto databáze, které se často doplňují spíše roky než měsíce, se postupně osvědčují jak zde na Chronomagu (u hodinek PRIM), tak v zahraničí jsou například klíčové pro identifikace německých pilotních chronografů (Hanhart nebo Tutima) z období druhé světové války.

 

Taková jednoduchá databáze by měla jednoduché tabulky obsahující výrobce hodinek, evidenční číslo MVS, sériové číslo strojku, sériové číslo pouzdra, typ hodinové strojku, případně i další textové a a obrazové informace zachycují hlavně odchylky od předpokládaného standardu.

 

Se slušně vyplněnou databází se pak dá obrátit na původní výrobce (Longines ano, Eterna asi ano, kdo drží archivy Lemanie?).

 

Teprve s nějakými věrohodnými daty má význam začít OSOBNĚ pátrat v Ústředním vojenském archivu v Praze. To už je ale skutečně pro tvrďáky se spoustou elánu a času. Navíc mohla všechno doslova odnést velká voda z roku 2002. Nezbytnou podmínkou pro efektivní komunikaci s vojenskými archiváři je také elementární znalostí pravidla archivnictví a organizace ozbrojených sil pro příslušné časové období z dob ČSR, protektoráru, ĆSR a ČSSR. To ale předbíhám.

 

E ) Kromě budování vlastní databáze mám ještě jednu staronovou ideu, u které si myslím, že by nám všem velmi pomohla - shromažďování co nejvíce starých fotografií (nejlépe datovaných) našich pilotů se (švýcarskými) hodinkami. To je sám osobě gigantický úkol, do kterého se může snadno zapojit každý ochotný pomoci. Zahrnuje to totiž období od cca roku 1935 do minimálně roku 1983 a je potřeba ?porazit? nepřítele zvaného dlouhý rukáv a oblibu focení skupinovek bez pořádných detailů na zápěstí.

 

Sem tam občas se podaří nějaký úlovek. Třeba tento od stíhacího leteckého pluku v Žatci někdy z období 50-60. let. Lemania nebo Eterna?

 

 

nebo kolega Seh1 našel na armádním filmu z roku 1962 tuto hodinkovou scénu s hodinkami Longines:

 

 

Upraveno 25. prosince 2012 uživatelem Petr_P

[cody]

Pekne Petre!

[atomicsteve]

Paráda, konečně to tu někdo rozhýbal. Přidávám link na pár fotek z Aukra ze svého archivu.

[odjinud]

Taky děkuji moc Petrovi za jeho obsáhlý příspěvek. Co se týče mého "výkopu", tak to bylo právě z onoho článku na chronomagu.

 

Otázek je tedy, koukám, dost. Za mě bych jen spekulativně vyvinul teorii k C.5&6, protože to je to, co mě teď hlavně zajímá - jak nenaletět při koupi. Podle dobového článku (reklamy) se např. Longiny souběžně dodávaly i pro běžný prodej. No a pak se děje to, co se děje u vojenských hodinek skoro vždy, tedy fake přestavba z civilních. Jelikož asi ty vojenské nebyly nic odlišného vůči civilním, tak stačí vygravírovat na dýnko onen nápis MVS.

 

U zbylých dvou výrobců je tomu podle mě stejně - sotva by vyvíjeli nějaký special model jen kvůli pár kusům, co si naše armáda objednala.

 

Nicméně to není ten hlavní problém. Jsem ochten si koupit i civilní Longiny (bez dýnka s MVS), ovšem za nižší cenu. Problém je ten, že všechny ty tři firmy dělaly x modelů před tím a x potom, čili které jsou přesně ty modely, které šly do armády? To jsou na 100% jenom ty, co jsou na těch fotkách?

 

Na tom článku mě zaujala také fotka toho dýnka u těch Eteren - tam mají jen v.č.? Čili ne MVS?

[Rodkopf]

Video:

 

Longines MVS

 

Foto:

[tlapka]

Dobrý den

 dostali sa mi do rúk  hodinky Longines  MVS kal 15.94.Trochu som ich pred kúpou obzeral a zistil som ,že majú akosi veľa značení.Kým  zverejnené  " Longines Czech military "  majú na dýnku  zo spodnej časti jedno max. dve čísla , moje  tam majú tri. Jedno číslo je totožné s číslom  zvnútra pri nožičke  ai sklíčku  , druhé  je zhodné  s vyrazeným číslom  na strojčeku pod  sekundovou ručičlou.Po preskúmaní  ostatných dostupných zdrojov  na Googli som zistil, že  takéto trojčísla  s rovnakým umiestnením sa  nachádzajú i na  ostatných troch verziách  i na 28 i na 68. v prípade  MVS.- tie ktoré nie sú MVS takéto  čísla v značnej miere  podľa dostupnosti fotiek  nemajú.A tu je moja kacŕska myšlienka , nie sú to poradové čísla  výrobcu , ktorými označoval  tieto hodinky pre  ČS armádu ? Vojsko si tam potom dávalo svoje  MVSXXX. Máte aj vy   takéto čísla na svojich Longines MVS , a  ak áno aké ??

[Daemonultimate]

Longines for the Czechoslovakian Air Force

V letošním roce nám značka Longines představila svou reedici pilotních hodinek z roku 1930,která byla mimo jiné určená přímo českým pilotům.Pojďme si prohlédnout jeden z originálních dochovaných kousků,vyvedený se vzácným zlaceným smaltovaným ciferníkem z roku 1938.

 

A nejen Longines,ale i Eterna se může pochlubit výrobou hodinek určených pro české ozbrojené síly v letech 1930 až 1940.Mají o dva mm menší průměr a celkově jsou provedeny více strohým způsobem.Méně zdobení,méně lumi.

http://www.hodinkee.com/blog/whats-selling-where-three-great-vintage-chronographs-under-10000

Upraveno 15. července 2014 uživatelem Daemonultimate

[tlapka]

Dnhe pridávam do databázy o ktorej  každý  hovorí  prvý kúsok. Kal. 15.94, v.č. 3940709, MVS č. 963. Zajtra a pozajra pridám ďalšie.

[tlapka]

Dnes  dúfam bez brbtov. Hodinky MVS  ktoré tu už boli ale pre moje závery bude dobre ak tu budú v postupnosti..MVS č.971 , kal.15.94  č.stroja 3940717.

[tlapka]

Zároveň keďže chcem aby  boli tieto 3  kúsky pri sebe vkladám MVS 1047, kal.15.94   č. strojčeka  3940793.

Upraveno 23. července 2014 uživatelem tlapka

[tlapka]

Za posledné   tri dni som sem vložil  fotky 3 ks pôvodných Longines MVS obsahujúcich číselník , stroj a dýnko  s číslom MVS. Išlo o tieto  Longinsy 

v.č.  3940709   MVS č. 963

v.č.  3940717  MVS č. 971

v.č. 3940793    MVS 1047.

 

Zvláštnosťou  u týchto hodiniek je to  že rozdiel    výrobných čísiel i čísiel MVS je rovnaký ? t.j. ide o postupnosť.  971-963 = 8 , 3940717- 394709= 8,     3940793-3940717= 76, 1047-971=76.

Znamená to,  že Longines armáde  dodal  hodinky  v časovom  rade   t.j. nie   hocijaké čísla aké  mal, ale  od-do. Kal.15.94   má  teda  správne strojčeky   v.č. cca 3940700 ,  číselníky    min.  týchto 84 ks   sú  bez nápisu antimagnetic. Podľa tejto postupnosti by sa dalo vypočítať  č. MVS  / napr      hodinky MVS Longines s č. MVS 1000   by malo mať strojček  3940746.  / Rovnaké  sú nielen číselníky,  ale i font  písma vyryté do a  na dne  , pozri   guľaté rezané   čísla 9,6,  paličky na č.1,  čiarka cez č.7  , písmeno A s odrezanou špičkou a nie   ostrou strieškou atď. Keďže prvé  mne známe   15.94.  majú MVS okolo  č.700  a prvé iné, ako 15.94  majú č. MVS  cca 1500  , predpokladám , že  bolo dodaných armáde  15.94   asi 800 ks. Veľmi by pomohla  databáza  o ktorej každý hovorí, ale  nik nechce poskytnúť čísla. Pokiaľ by sme mali cca  100 ks  údajov týkajúcich  sa   výrobných čísiel  a čísiel  značenia a fontov   písma MVS , myslím , že  už z toho by sa dali   vytušiť postupnosti a správnosť  tých, ktoré boli odovzdané  armáde.

Upraveno 23. července 2014 uživatelem tlapka

[tlapka]

skvelé , cez sto videní ,  odozva žiadna ...  takže posledný  pokus   ponúkam   túto databázu  data scan.pdf

Upraveno 25. července 2014 uživatelem tlapka