Petr_P

Díky za skvělé info. Je vidět, že Klenoty se do oprav Sportů nijak nehrnuly. Dovolím si zaspekulovat - jednak kvůli zkouškám vodotěsnosti (což by se dalo pochopit, protože dovoz té švýcarské mašinky byl tehdy asi problém) a za druhé PS2.1 (stejně jako PS1) měly ještě svítivé radioaktivní nátěry. Nicméně předpokládám, že posílání do Eltonu pokračovalo i u pozdějších verzí PS2 bez těchto svítivých materiálů. Na základě těchto informací je tedy více než pravděpodobné, že vojenské ES/PS mohly přes Klenoty končit na servisu u výrobce. Že by tedy řadu přestaveb měl na svědomí servis výrobce?

Doporučuji si přečíst knihu "Dějiny československého hodinářského průmyslu I a II " od Zdeňka Martínka. Najdeš tam i následující informace: Počet zaměstnanců Eltonu v roce 1990 byl 1277 osob.Je tam popsán systém obchodní činnosti v hodinářském oboru - zejména státní podnik KlenotyJe tam popsán systém servisní činnosti - nejen Klenoty, ale i různá servisní družstva. Jsou tam uvedeny takové zajímavosti, jako je budování vysokopacitního opravárenského systému se sběrnami, které hodinky posílaly do několika mála centralizovaných opravárenských center, které pak jeli ve velkém. je to včetně informací, jak se na tom podílel Elton.Je tam také popsán systém výcviku/vzdělání hodinářů na středních hodinářských školách - Nové Město nad Metují, Štenber na Moravě, Polná na Jihlavě a slovenské školství, které více než hodně posílalo žáky ke studiu právě do Nového Města nad Metují.

Samozřejmě, že je to možné. Stejně jako je možné, že pro tyto případy měli (třeba ve skladu nadřazeném stupně ženijního vojska) pár souprav navíc, nebo třeba točily provozní cvičné sady a sady v dlouhodobě uložené v mobilizačních zásobách. Opět informace o tom, jak to skutečně řešili nejsou. Je to sice dobrý sen, ale takové pracoviště prostě nebylo. Stejně jako nebyly žádné obrovské zásoby unikátních náhradních dílů. To by jinak nerezové Orlíky sloužily asi pořád, stejně jako by u ES stačilo jen těch prvních 600 kusů. Tak proč jen ES bylo 1100-1200?. Proč si pak MNO stejně kupovalo PS1 nebo PS2? A kde ty všechny perfektně udržované potápěčské hodinky dnes jsou? Odpověď je zřejmá, materiál se pravděpodobně spotřebovával (a tím nemyslím tolik populární odklánění) mnohem rychleji, než bychom dnes odhadovali na základě většinové zkušeností s životnosti hodinek při "kancldajvingu". ČSLA stejně jak ostatní velké armády té doby dávala jednoznačně přednost vlastním armádním servisním organizacím. Ostatně díky ohromnému množství vybavení, by to ani jinak nešlo. Proto armáda měla velké množství vojenských opravárenských závodů a opravárenských základen. Výrobci v době masového zbrojení sotva stíhali vyrábět věci nové, proto se servis omezoval zpravidla jen na období, než se to specializované servisní organizace (zpravidla vojáci, respektive civilní zaměstnanci armády) naučí sami, případně než skončí obchodní záruka. To byl univerzální model, který fungoval v celém východním bloku. Výjimky pochopitelně asi mělo vybavení koupené v několika kusech, nebo takové, které bylo z nějakého důvodu intelektuálně příliš složité pro kohokoliv jiného než tvůrce. Podobně na tom byl určitě i Elton, který jako jediný výrobce v zemi musel hlavně plnit hlavně nařízený výrobní plán své hodinářské (ale i zbrojní produkce) a nějaké velké odčerpávání kapacit na servisní úkony určitě neměl v programu. Stejně tak jsme nikdy neslyšel o armádních hodinářích. Proto si stále myslím, že takto odbornou činnost, kde jsou potřeba léta speciálního výcviku dělal ten, kdo to v té době měl v tomto státě na starosti - tedy státní hodinářská servisní síť Klenotů (nebo podobných organizací). Včera mě to ještě nenapadlo, ale i potápěčské jednotky si mohly teoreticky dělat tlakové zkoušky hodinek aniž by je msueli máčet ve špinavé vodě bazénů, řek a jezer a nádrží. To proto, že v armádní potápěčské výbavě byly také mobilní nebo přenosné přetlakové komory (RK-1, DK-1 a DK-2) pro provádění suché dekomprese. Pokud by vojáci znali princip činnosti toho mokrého testeru těsnosti hodinek, jehož obrázek sem dával Acctron, tak to mohli na vojáci útvarech teoreticky provádět také. Princip činnosti by byl následující. Hodinky se dají dovnitř komory a ta se natlakuje na potřebný zkušební tlak. Pokud jsou hodinky vodotěsné, tak uvnitř pouzdra se bude držet atmosférický tlak (pouzdro je tedy vystaveno přetlaku okolního prostředí komory). Pokud je tam ale nějaká netěsnost, tak se pouzdro uvnitř "natlakuje" na stejný tlak jako je v komoře. Pak se hodinky ponoří do průhledné nádoby s vodou (ta má na hladině stejný tlak jako vzduch v k komoře). Poté se začne v komoře snižovat tlak dokud se nesrovná s atmosférickým. Pokud je pouzdro hodinek netěsné, tak z něj budou během snižování tlaku vycházet bublinky v místě netěsnosti. Na rozdíl od miniaturního hodinářského testeru je ale nutné ale do komory zavřít i obsluhu hodinek, která je bude namáčet a pozorovat bublinky. Ale i použití komory bylo potřeba cvičit, takže tímto způsobem si teoreticky vojáci sami ověřovat, jestli pouzdro hodinek těsní nebo ne.

Raději to ještě jednou zopakuji. V jednom z předchozím příspěvku jsme psal, že v armádních předpisech na potápěčskou techniku je uvedena povinná prohlídka doplňkového vybavení v potápěčské sadě včetně hodinek s cílem odstranit poškozené nebo opotřebované součástky. O hodinářských testech přesnosti a ani zkoušce těsnosti tam bohužel není uvedeno nic. Také jsme psal, že servis strojku a zkouška těsnosti je uvedena až v návodu k hodinkám. Taktéž jsme zmínil, že nevím, zda se tímto návodem výrobce armáda držela. Tedy nyní opravdu nevíme, jak si vojáci hlídali vodotěsnost. Ale třeba aplikovaly ten nejednoduší přístup k servisním prohlídkám, opravuj až když je to rozbité. Jinými slovy, dokud jim tam nenatekla voda, tak s tím nic nedělali. Zní to sice šíleně a primitivně, ale někdy high-tech přístup nejde aplikovat, například, když není k dispozici ten správný tester. Tady s fóra víme, že malé průsaky vody mechanické hodinky zastavit hned nemusí, jen vlhkost a špína začnou ničit vnitřnosti. Myšlenkově to je o to snadnější, že majetek je erární a je ho vícero. A aby to nebylo tak barbarské, tak to třeba netestovali při ponoru se živým subjektem (ale pozor i funkčnost dýchacích přístrojů je záhodno nějak přetestovat po pravidelných kontrolních/servisních rozborkách a sborkách) a třeba jednoduše hodinky ponořili v místě, kde normálně cvičili. Pak je vytáhly a pozorovali výsledek. Barbarské, ale v principu možné. S velkými tlaky také nemuseli mít moc starostí. Většina cvičných ponorů v ČSLA byla zaměřena na operace do nějakých 10 metrů, tedy typické hloubky v řekách jako Labe, Vltava, Váh nebo slovenský úsek Dunaje. Ostatně sady jako SP-20 byly armádou klasifikovány jen do 20 metrů, což odpovídá například hloubce dna na nádrži Seč ve východních Čechách, kde se také cvičilo. Pro větší hloubky bylo zavedeno trochu jiné vybavení s přívodem vzduchu z hladiny, kde ale potápěč ve vodě hodinky neměl. Externím jsme mínil někoho mimo MNO a ČSLA. Pro potápěče to nebylo nic neznámého. Například tlakové láhve musely každých pět let projít revizní prohlídkou, kterou v případě souprav dělal jejich výrobce. Příklad jak vypadaly ty dokumenty, kde by to mělo být zaznamenáváno, je na následujícím obrázku soupravy SP-20 (foto Accutron). Je to ta červená kniha, která se v tomto případě jmenuje "Provozní sešit".

Pozor. ten šestiměsíční interval neznamená, že se to každých 6 měsíců mělo někam poslat. Znamená to pouze, že by se minimálně jednou za 6 měsíců měla otevřít souprava (i uskladněná) a udělat pravidelná prohlídka (myšleno bez otevírání hodinek) s písemným záznamem, jestli je vše v pořádku, zda není něco ztracené/odkloněné/zcizené, utržené, nakřápnuté nebo zrezlé. U hodinek si ještě dokážu představit, že kromě vnější vizuální kontroly, by vlastními silami mohli zjistit, zda jdou natáhnout a zda běží. Teprve na základě této půlroční prohlídky, tedy podle skutečného stavu, by se mohlo rozhodovat, jaký by mohl být další servisní postup. Zde předpokládám, že jakýkoliv negativní nález by mohl znamenat co nejrychlejší odsun k externímu hodináři. I když takové prohození náramku by asi zvládly sami na útvaru.

Jestliže je ta fotka z roku 1974 a jsou na ní hodinky 68 150 1 (černý číselník, plastová luneta s černou plochou a bílou stupnicí, niklované ručky), tak to znamená, že se 68 150 1 vyráběly souběžně s pozdějším černým modelem 68 196 1 (černý číselník, plastová luneta s bílou plochou černou stupnicí, bílé ručky). Nebo je to jinak ?

Jak již jsem psal pokládáš správné otázky, bohužel odpověď nikdo nezná. Osobně bych tu naši hroudu, a to i v totalitní době, tolik nepodceňoval. Většina vojska ČSLA byla dislokovaná v Česku a nikoliv na hranicích, ale v lidnatých oblastech. Jen pro představu dnes máme 13 krajských měst, které asi historicky představují centrum daného regionu, na které je dopravně a sociálně navázáno přilehlé okolí. Pro ještě lepší představu: měst s a více než 45 tisíc obyvatel máme 26 a měst s více než 90 tisíci obyvatel pak plných 10. Něco v tomto smyslu jsme měl na mysli tím větší městem, opravdu ne nějakou Horní dolní. V každém případě, tehdejší státní (civilní) servisní hodinářská síť by tak mohla krásně pokrývat potřeby všech velkých armádních útvarů. Nic speciálního si armáda budovat nemusela, vždyť to tady už bylo "prakticky" všude. Jen soukromých hodinek, co nosili/měli asi všichni vojáci základní služby i vojáci z povolání (v každém okamžiku cca 200 tisíc) bylo o několik řádů více než erárních speciálu u letců a potápěčů. A k těm počtů, kromě opravdu několika větších ženijních útvarů si zase nedovedu já představit, že by útvar posílal naráz desítky hodinek naráz do opravy. Leda že by měly obrovské zásoby záložních hodinek, o čem ale silně pochybuji. Můj "nedostatek" představivosti je založen na dvou důvodech: Zaprvé, potápěčské hodinky byly pro armádní potápěčské vybavení velmi nezbytným komponentem, neb armádní vybavení neznalo potápěčské vodotěsné tlakoměry, která by ukazovaly potápěči tlak zbývající dýchací směsi a pochopitelně nebyly ani potápěčské počítače. Tedy určování času hodinkami bylo mnohem více důležité než je tomu dnes, kdy je standart potápěčského vybavení o několik stupňů výše. Tedy, pokud bych z tehdejší potápěčské sady vyjmul hodinky bez náhrady a poslal je do opravy, tak jsem si významně omezil použitelnost takové sady. To nám dnes připadá jako možná cesta, kterou často ve svém životě akceptujeme (hodinky nevyjímaje), ale za časů ČSLA by to molo mít neblahé důsledky - viz další bod. Zadruhé. ČSLA byla po drtivou většinu své existence velmi nákladně držena ve stavu, kdy mohla (respektive opravdu MUSELA) do cca 15 minut začít konat jako celek a být připravena zahájit 3. světovou (jadernou) válku, respektive tolik času by mohla mít, než by začaly dopadly první střely protivníka z druhé strany Železné opony, kdyby naopak druhá strana byla rychlejší a zahájila 3. světovou jako první. Pro nás je to jen kapitola historie, ale pro tehdejší armádu (a tedy i velící důstojníky na všech stupních) to nebyl žert nebo absurdní drama, a tak to brala (musela brát?) smrtelně vážně. Tedy masové zneschopnění techniky odesláním velkého množství vybavení do servisu mimo útvar by asi nebylo to pravé ořechové. Takže pokud bych já byl na jejich místě, tak bych hodinky do servisu posílal spíše v menších počtech a to častěji, abych si držel maximum techniky v operačním stavu. A pokud by hodinář řekl, že to opraví na "počkání", jen pokud mi nebude vadit, že číselník bude modrý místo zrezlého černého (a podobně), tak bych neváhal. Samozřejmě situace v armádě po roce 1989, kdy dochází k její velmi výrazné redukci a změně úkolů a také definic bojové připravenosti asi logicky vyústila v ony kbelíky naplněné nepotřebnými erárními hodinkami. Pozor: To, že dnešní soukromá společnost ELTON hodinářská a.s. servisuje a renovuje hodinky PRIM a má na tom postavenou asi významnou část svého obratu, nemá opravdu nic společného s původním velkým státním Eltonem, který byl po desetiletí orientovaný na masovou produkci náramkových hodinek a jiných součástek přesného strojírenství (shodou okolností hodně orientovaných pro potřeby CSLA a našich tehdejších spojenců ).

Drobný detail, který pomůže dokreslit jejich historii. U jakého pluku, že jsi to sloužil? Stačí třeba jen posádkové město a druh pluku (tankový, motostřelecký,..., ženijní,..), ale pokud si vzpomeneš i na číslo pluku případně i číslo vojenského útvaru (VÚ), tak to bude super.

Právě, že z těchto čtyřech kusů má jak 0005?? (majitelem byl zdejší velevážený člen, který si nepřál číslo zveřejnit), tak i 0000532 byly osazeny číselníkem "ELTON SPORT". Dva kusy, tvůj 0000504 a velmi problematická 0000560 (skládačka?/ necitlivá renovace z Aukra bez sebemenší znalosti původu, mimochodem zdejší člen si je nechal nekompromisně zrenovovat v Eltonu do podoby ES a původní mu zůstalo asi právě jen to víko ) pak mají číselník s "PRIM SPORT". Ze seznamu je vidět, že nejvyšší potvrzený výskyt číselníků ELTON SPORT je právě číslo 0000532, respektive, že ze 4 známých hodinek čísla 00005xx jich má hned polovina jednoznačně nápis ES. Protože množství vyrobených číselníků ES muselo být odhadem zhruba od dva řády méně než velkosériových černých číselníků PS, předpokládám, že během života hodinek velmi pravděpodobně nedošlo k výměně poničených číselníků PS (pokud bychom uvažovaly, že se továrně montovaly už od čísla 0000501) za mnohem vzácnější ES. Naopak servisní výměna z ES na častější PS je mnohem více pravděpodobná. Proto má hypotéza, že ke změně číselníku z ES na PS došlo až od čísla 0000601. Prostě také nepředpokládám, že by změna nastala od čísla 0000550 nebo jiných na stovky nezaokrouhlených čísel. A proč ta změna? Velmi logickým předpokladem je, že MNO objednalo tu druhou sérii až dodatečně, kdy v ELTONU už nechtěli znovu dělat (nebo MNO nechtělo platit) raznici s nápisem ES jen pro malou armádní zakázku, nebo dokonce logo ELTON bylo v té době nějaké tabu (buď pro výrobce nebo MNO). Moji teorii o tom, že výroba běžela asi déle, objednávkách potvrzují poslední nálezy - číslo 0000234 bylo předáno MNO v prosinci 1969 (zda to bylo součástí výrobní dávky 300 ks až 600 ks to opravdu nevíme), ale ještě v dubnu 1970 Elton aktualizuje svoji výrobní na ES pro MNO, což by mělo význam pokud by výroba běžela nebo se chystala další výrobní dávka. Kladeš si velmi dobré otázky, na které je ale těžké najít odpovědi. Když hodinky ES vyráběly, nikdo asi netušil, že v ČSLA budou sloužit nikoliv cca 10+ let, což mohla být jejich původní životnost, ale hned plných 20+ let (pokud počítáme jen konec ČSLA v prosinci 1992) či ještě více až 40+, pokud započítáme i posledních 20 let v rukou AČR nebo soukromých vlastníků. Na toto opravdu nikdo náhradní díly neplánoval. Pokud pominu strojek řady PRIM kalibr 68.x, tak je tu spousta klíčových dílů, které byly unikátní pouze pro ES a pravděpodobně se vyráběly jen pro zakázky MNO a jejich výroba skončila pravděpodobně někdy počátkem 70. let. To znamená, že prakticky od 70. let byly některé díly omezeně dostupné čí přímo nedostatkové. Klasickým příkladem je plastový řemen/náramek z Chropyňské Fatry Napajedla s kovovými díly z Eltonu. V druhé polovině 60.letech byl standard jak pro Orlíky, tak i ES , ale i pro potápěčské buzoly PB-65, ale i hloubkoměry NH-20. Už v polovině 70. let ze všech těchto kusů vybavení mizí bez ohledu na to, že se ještě vyrábělo a je nahrazen jinými náramky (pěkně hnusnými). Při hodnocen stavu hodinek ES je také vzít v úvahu, že to byly skutečně potápěčské hodinky, které pokud byly v aktivním používání dostaly zabrat. To znamená, že první, co se muselo odrbat na povrchu byl náramek, luneta (oboje unikátní) a korunka a sklo (shodné s velkosériovou produkcí). Je otázkou, zda jejich máchání ve vodě/bahně/.. ve spojení s armádou nehlídanou(?, viz další odstavce) vodotěsností neměla často vliv na devastující korozní poškození vnitřku hodinek. To by mohlo třeba vysvětlit změnu číselníků. Není asi jistě bez zajímavosti, že armádní potápěčské hodinky byly součástí potápěčských sad, tedy na ruku (tedy neopren) se dostaly jen na velmi krátkou dobu. To by mohlo třeba vysvětlit, proč u nalezených ES, nejsou dosud vůbec nálezy potem sežraných mosazných pouzder, zatímco o 10+ let mladší letecké automaty, které piloti ČSLA nosili na ruce pořád, jsou nejvíce poničené právě potem. Bohužel dodnes také nevíme, jestli všechny hodinky ES, které přežily v lepším stavu byly ty, které se u útvarů skutečně běžně používaly k výcviku nebo spíše pocházely z různých skladových zásob (zejména mobilizačních), což je zrovna příklad hodinek 0000105. Také zůstává otázkou, jak armáda o hodinky pečovala. V armádních předpisech pro potápěčské vybavení je uvedeno, že kromě kontroly před použitím a čištěním/sušením po použití se potápěčské hodinky se měly každých 6 měsíců podrobit vizuální kontrole stavu a případné výměně opotřebených nebo poškozených částí. O kontrole těsnosti tam ani slovo (ostatně na to armáda asi přístroje neměla). O něco více je v návodu od výrobce (jak u Orlíků, tak i ES/PS1 a PS2. Orlík má doporučenou kontrolu těsnosti po roce, ES/PS1/PS2 souběžně s mazáním strojku každé 2-3 roky. Zda se tím armáda řídíla bohužel nevíme. Tyto servisní operace musely být určitě mimo možnosti ČSLA včetně jejich opraven ženijní techniky. Hodinky se velmi pravděpodobně musely posílat (nebo spíše někdo zajel gazíkem) k externí organizaci - pravděpodobně do státního podniku Klenoty. Pochybuji, že to bylo ale jen jedno centrální pracoviště. Potápěčské vybavení, včetně hodinek ČSLA bylo rozptýlené v řadě posádek Česka a Slovenska. Pravděpodobně se tedy využívaly lokální služby v nějakém nejbližším vetší městě, kde měly Klenoty servis. Zda to dělaly přímo tam nebo přeposlaly dál nevím, ale první možnost zní jednodušeji. Posílání do Eltonu zní sice dobře, ale v dlouhodobém horizontu to zřejmě v řízeném hospodářství nefungovalo. Ostatně to by tu dnes existovalo mnohem více Orlíků a hlavně ES ve velmi dobrém stavu. Elton byl výrobní závod, zatímco servisem se zabývaly jiné státní organizace (hlavně Klenoty a některá družstva). Nicméně je pravda, že zpočátku (zřejmě do konce roku 1971) Elton nikoho k opravám ES neautorizoval a servis dělal sám. Dnes máme potvrzeno, že z nějakého důvodu armádní ES (snad celá první série) prošly v Eltonu v lednu 1971 (cca rok po svém vyrobení) opakovanou zkouškou těsnosti. Mě ale zaujal jeden technický detail - jak se 70. letech a 80. letech prováděla v našich hodinářských servisech kontrola vodotěsnosti PS1/PS2? To opravdu byl běžný přístroj na kontrolu vodotěsnosti (pravděpodobně západního/švýcarského původu)? Kdo ví, ať zkusí odpovědět.

Naopak, toto vlákno, respektive příběh jeho zakladatele s hodinkami 0000610 je vpravdě revoluční, protože do toho může vnést ještě vetší chaos než jsem (jsme?) si myslel(i). Jádrem "nových výzev" je právě masová sériovost výroby PS1 v letech cca 1968/1969 až cca 1975. Na rozdíl od unikátních PRIM Orlík a Leteckých Automatic, kde bylo málo nebo vůbec žádné civilní ekvivalenty se stejnými součástkami, muselo být pro ČSLA udržování ES v chodu od roku 1969 do minimálně let 1991/1992 o mnoho jednoduší. A to samé pro hodinky, které byly už v té době nebo později v soukromých rukou. Počet náhradních dílů (včetně možností kanibalizace z celých hodinek) byl obrovský, navíc ČSLA používala zřejmě souběžně s ES také PS1. A to právě jako ekvivalent ES po skončení jejích výroby. To není pro místní komunitu nic nového. Co by mohlo být ale relativně nové, přestože to už bylo zmíněno ve starších příspěvcích o armádním životě Leteckých Automatic, je to, že armáda (respektive jí kontrahovaní servisní hodináři) na naše puristické názory o čistotě konfigurace asi z vysoka kašlali a prostě to opravovali jak to šlo, hlavně aby to tikalo. Opět nic nového pod sluncem. Klíčem, který mi opět připomnělo toto vlákno, je pochopení armádní byrokracie. Jestliže mám erární majetek, který má evidované sériové číslo, je snah jít cestou menšího odporu a hodinky opravovat způsobem, kdy jediným původním dílem je to víko s sériovým číslem. Nám to může připadat divné, proč vyměňovat vlastně vyměňovat jen víko, ale z pohledu armády, respektive lidí na útvarech, kteří to měli na starosti, to bylo (a je) asi "normální". Ale zpátky k tvému dotazu, zatím je nejpravděpodobnější, že černý lesklý číselník s nápisem PRIM SPORT se dával do ES právě od sériového čísla 0000601 a výše. Z tabulky známých kusů to není na první pohled úplně zřejmé, ale při sestavování této hypotézy jsem vzal v úvahu právě hodnověrnost stavu a kvalitu příběhu, který jejich nález provázel. Řekněme, že hodinky o niž se neví vůbec nic, a jež vykazují odlišnosti proti známé výrobní dokumentaci či vůči mé hypotéze druhé, je zatím nutno brát jako výjimku či anomálii vůči univerzální hypotéza. Tedy pokud se neobjeví nějaká lepší hypotéza nebo dokonce nějaké důkazové dokumenty. To platí i pro tvé 0000504. Vysvětlení pro jejich nálezové podobou je teoreticky mnoho, ale pravda je, že jsou to jen neprokázané hypotézy. Celou pravdu se bohužel asi už nikdy nedozvíme, protože nám stále chybějí oficiální informace z archivů: Archivy MNO - Kolik kusů objednali a v kolika objednávkách? Kdy vlastně výroba skončila ES s kovovou lunetou? atd. Výrobní dokumentace výrobce - Kdy se přešlo u číselníků z oboustranného černého lesklého nátěru na jednostranný matný? Kdy vlastně skončila výroba PS1? Jak to, že dosud nebyl nalezen dokument, že by se pro MNO vyráběla podverze ES s nápisem PRIM SPORT? atd.

No jo! Díky díky za připomenutí, jak jsi je sehnal. Ale zpátky k tomu, kdo ti dá záruku, že to tak má být. Pokud budu mluvit zcela otevřeně, tak protože není znám vůbec předchozí život tvých 0000504, jsou teoreticky možné 3 scénaře: Na původních ELTON SPORT někdo vyměnil jak celou lunetu (asi nic neobvyklého, někdy během 40+ let jejich života ta duralová vložka mohla být tak poničená, že výměna za velkosériové plastové provedení byla cesta), tak i z nějakého důvodu vyměnil i číselník. Všechny má pozorování a známá výrobní dokumentace (hlavně ta kovová luneta) jsou špatně nebo neúplná a máš originální provedení hodinek. Předpokládejme alespoň jeden z těchto prvků je původní nebo dokonce oba prvky jsou původní (číselník PRIM SPORT a plastová luneta). Asi nejméně populární možnost. Na civilní PS1 někdo někdy dal víko z vojenských ES. To by sice znamenalo, že původní je pouze to armádní číslované víko, ale právě v tomto vlákně je na modrých PS1 vidět, že tak to mohla provést dokonce sama armáda. Příklad původní hodinky ES 00000610 byly z nějakého důvodu na šrot, tak jako opravu provedli transplantaci civilních modrých PS1 na původní víko. V evidenci tak stále zůstaly hodinky čísla 0000610 a válčilo se dál.Jak vidíš, víme stálo málo k tomu, aby šlo dávat záruky. Nicméně, dovolím si zatím nesměle tvrdit, že pokud neznáme životní kariéru (nebo alespoň její část) u každých nalezených číslovaných PS1 bez kovové lunety, tak ta poslední možnost, že někdo jednoduše vzal vojenské víko a dal ho na civilní černé PS1, by mohla být logicky nejednoduší a nejelegantnější vysvětlení jejich nálezové podoby. Samozřejmě chápu, že takovéto hypotézy se jejich současným vlastníkům asi moc líbit nebudou.

Honzo, výjimky sice potvrzují pravidlo, ale protože se: Jedná o Aukro, takže je lepší nevěřit ničemu od profesionálních překupníků. Navíc texty prvních prodejců na Aukru nikdy netvrdí, že by tu byla spojitost mezi odznakem a hodinkami. Píšou pouze, že předmětem aukce jsou hodinky+odznak, atd. Zbytek si lidé jen sami domýšlejí, Případně při dalších přeprodejích už to jen komolí. Móda leteckých odznaků se na Aukru začala šířit cca před rokem, viz tento příspěvek. Je jistě zajímavé, že se dosud vždy jednalo o hodinky v NOS stavu, jako by je jejich majitel nikdy nevzal na ruku. Moc náhod najednou, které se dějí pouze na Aukru.

Obávám se, že záruku ti mohou dát jen dva lidé - první je Accutron, pokud někdy něco najde v archivech a druhý bude ten, co ti za patřičný obnos bude prodávat číselník ELTON SPORT. Když se ale dívám na fotky tvých 0000504, ve stavu v jakém si je vydražil, tak se zeptám i na tvůj plastový otočný kroužek (lunetu), který na nich je. Z následné diskuze v tamto vláknu jsem nepochopil jednu věc: kovová základna lunety je původní nižší pro duralovou vložku ELTON SPORT nebo novější, vyšší pro plastovou jako na PRIM SPORT)? Ilustrační foto od Antik-GSM via Aukro - vlevo je luneta pro ES, vpravo pro PS1:

Jak píšu na základě pozorování: 532 je poslední známé s nápisem ELTON SPORT a 6xx (číslo je nízké, ale je nad 610) je první známé s PRIM SPORT. MNO objednávalo hodinky v množstvích, zakulacených určitě na celé stovky. MNO by nikdy neobjednalo naráz 1100-1200 potápěčských hodinek, protože by jich tolik koncem 60. let spolu s 300 Orlíky z roku 1965 jaksi neupotřebilo. Pracovníci MNO zodpovědní za potápěčské vybavení byly stále ti stejní, a víme že v roce 1965 chtěli sériovou dávku 600 Orlíku, ale dostali jen 300 kusů, která asi měla překvapivě označení jako "ověřovací série". Takže je tu MOJE domněnka, že první sériová objednávka ES (chápané MNO jako "pokračování" nikdy nesplněné objednávky Orlíků) zadaná někdy v letech 1968-1969 byla opět na 600 kusů. Honzo, máš samozřejmě pravdu.

V tomto vlákně se objevily modré PRIM SPORT I s víkem pouzdra výrobního čísla 0000610, které bylo velmi dávno přehozeno z vojenských ELTON SPORT. Je to včetně zajímavého příběhu o tom, jak to s hodinkami v ČSLA chodilo na konci existence Československé lidové armády v letech 1991-1992. Aktualizace seznamu: 0000015 - georg (nápis PRIM SPORT, foto)0000038 - stanik73 (foto)0000069 - Mnovace (foto)0000105 - mischa (foto)0000108 - Makos (foto, sada s vojenskou krabičkou a se záručním listem k 0000234)0000149 - docent_tecka (foto po renovaci)0000160 - INA (foto)0000222 - Kamil (foto)0000234 - Makos (foto, pouze záruční list, více o obsahu listu v tomto vlákně)0000243 - ...............0000294 - ???.... (Aukro říjen 2010)0000504 - straspol (nápis PRIM SPORT, plastová luneta z PS1)00005?? - ................ (Aukro prosinec 2012, to jsou ty vlevo na této fotce, další foto)0000532 - Biges (renovace v Eltonu, originální díly zachovány, plastová luneta z PS1)0000560 - ???.... (Aukro listopad 2012, původní je pouze víko pouzdra, foto)0000610 - docent (původní je pouze víko pouzdra, foto)00006xx - ................(nápis PRIM SPORT, na této fotce )0000669 - ???.... (Aukro prosinec 2013, nápis PRIM SPORT, foto)0000770 - depozitář muzea (skládačka, z ES bude pouze číslované víko, foto)0000805 - straspol (nápis PRIM SPORT, na víku věnování "Věnuje Velitel PS", foto)0000830 - Pindero (nápis PRIM SPORT, foto)0000926 - Aukro (nápis PRIM SPORT, strojek a číselník není původní, foto)0001095 - Honza.manta (nápis PRIM SPORT - foto, nálezový stav zde

Díky za fotky! Jak už napsali kolegové z vojenských potápěčských hodinek ELTON SPORT typového čísla 68 150 1 pro MNO pochází asi jen to nerezové víko pouzdra, které někdo nasadil na modré PRIM SPORT 1 z o pár let pozdější produkce. Podle poměrně vysokého čísla 0000610 se lze asi domnívat, že původní hodinky, se kterými bylo vyrobeno toto víko, patřily do druhé série, které se právě od té první lišila asi jen nápisem "PRIM SPORT" místo "ELTON SPORT" u první série. Výsledkem mých dosavadních pozorování je téměř jistota, že hodinky číslo 0000001 až 0000599 byly označeny ELTON SPORT, zatímco od čísla 0000600 to bylo PRIM SPORT. Díky i za ten příběh, jak jsi k nim přišel. Je to rozhodně velmi cenná informace, která činní dosud nalezené kusy v kompletním stavu jaksi ještě cennější. Je vidět, že v ČSLA se k erárním hodinkám nijak sentimentálně nechovali. Dnes by zde řada lidí zaprodala svoji duši nebo dokonce pustil nějaký zajímavý obnos, aby se mohla přehrabovat tím kýblem hodinek, či dokonce tou kovou bednou.

PRIM Letecké Automatic výrobního čísla 002299 kolují Aukrem už nějakou dobu, dokonce velmi nedávno je vlastnil jeden zdejší člen, který je na Aukru zase pustil dále. V záznamech Aukra jsou fantastické ceny 29 tisíc Kč, ale hlavně zrušení aukce z důvodů "Poškození hodinek!". Až na tuto kaňku vypadají skutečně, jako když právě sjeli z výrobní linky, včetně krabičky a záručního listu. Jenom to věnování a odznak je podle mého názoru návnada za účelem navýšení ceny, protože to věnování patří k tomu leteckému odznaku, nikoliv k hodinkám. A protože ten odznak je čestný odznak specializace Pozemní specialista inženýrské letecké služby, nejedná se o odznak letce. Proto pochybuji, že by ty dva předměty se potkaly, dříve než při prvním prodeji na Aukru.

Já bych to přání neskromně a maximalisticky doplnil. Nafoť prosím všechny tvé PS1, hezky pěkně systematicky zepředu i zezadu. Žádné PS1 prosím nevynechej. P.S. A prosím nezapomeň, že maximální velikost fotky na delší straně je maximálně 1000 bodů a nejlépe by bylo, aby zaostřené hodinky vyplnily fotku a nikoliv aby většinu plochy tvořilo pozadí, jak se bohužel někdy stává.

Máš to samozřejmě dobře. Já použil statistická data zprůměrována na celý kalendářní rok. Ty máš ale nástroj, který dokáže pracovat s menšími časovými úseky. Nicméně nehledej něco jako průměrný evropský příjem po vzoru USA. Evropa není jeden velký stát jako USA, ale řada menších států sdružených do různých společenství. Proto nemá moc význam hledat taková data jak historicky, tak i novodobě, protože zavedení Eura v roce 1999 na tom nic nezměnilo. Příjmy a ceny jsou stále individuální pro každý národní stát. Tím se vrátím i k daním. Ty byly a stále ještě jsou (jejich výše) dost individuální. Krásně je to vidět na amerických statistikách příjmu. Ty jsou vždy po našem jako "superhrubé", tedy před jakýmkoliv zdaněním, zatímco u nás se statisticky vyjadřuje "hrubá" mzda. Tedy už po daňovém a pojistném odvodu zaměstnavatele, ale ještě před daňovými (zálohově), pojistnými a jinými zákonnými odvody (tedy vlastně "druhé" zdanění) zaměstnance. Teprve poté získáme čistou mzdu, která zbyde na útratu. V USA (a jinde) mají sice relativně více čistých příjmů, ale ty daně a pojistné si z toho musí dodatečně platit také, takže je otázkou kolik procent superhrubé mzdy pak průměrně Američanovi zůstane (pokud si dopřeje stejnou úroveň důchodového a zdravotního pojištění jako máme nyní v ČR). Je tedy vidět, že dopočítat srovnatelná statistická data je spíše práce pro vědecké ústavy než pro běžné smrtelníky. A právě proto se mi moc nelíbí různá porovnávání cenových hladin mezi tak rozdílnými státy jako USA vs. například ČR, která jsou založená jen na základních jednoduchých statistikách.

A kdo to na placeném televizní kanálu Spektrum dnes nestihnul, tak v tomto vlákně v sekci Breitling je to video (v angličtině) už pár měsíců celé. P.S. Přimlouvám se za sloučení vláken, tedy přesunutí tohoto k tomu staršímu.

Jsem rád, že jsi při překladu odstranil chybu, kterou tam Mondani zavádí. Mondani totiž přepočítává cenu v italských lirách (ITL) z roku 1980 kurzem vůči EUR z 1. ledna 1999 (ITL:EUR = 1936,27:1), tedy v okamžiku zavedení EUR v Itálii a de-facto zániku ITL. Jak koukám, tak jsi při přepočtech při přepočtu cenu z ITL do USD použil směnný kurz ITL:USD 833,3:1. Moje tabulky sice ukazují, že to odpovídá spíše roku 1976, ale je možné že používáš jiné zdroje. Moje tabulka tedy říká, že v roce 1980 bylo ITL:USD = 856:1. Pak by přepočet cen v knize mohl být následující 567 000 ITL = 662,4 USD a 560 000 ITL = 654,2 USD. Rozdíl je 8,2 USD, což je ale prakticky shodné s tvým výsledkem 8,4 USD. Pro srovnání slabosti ITL vůči USD. V roce 1998 byl směnný kurz ITL:USD už 1736:1. Tedy ITL od roku 1980 do roku 1998 ztratila ITL vůči USD více než dvounásobek své hodnoty. Také bych si dovolil trochu mírnit případná nadšení z nízkých amerických cen, protože jsou vždy uváděny bez toho, co my známě jako DPH. A přestože americké federální, státní a lokální zákony jsou pro mě španělská vesnice, téměř jisté je, že většina Američanů si tuto daň při nákupu musí ke koncové ceně připočítat.

Dovolím si to raději ještě jednou upřesnit. Hodinky Citizen Eco-Drive Satellite Wave-Air GPS s žádnou zeměpisnou polohou nepracují. Tím se liší od Seiko Astron, které s ní skutečně pracují. Citizeny si ze signálu GPS berou pouze informaci o přesném čase (zjednodušeně UTC). Každý uživatel těchto hodinek Citizen si musí na svých hodinkách manuálně nastavit správné časové pásmo a případně i korekci (+1 hodina) na letní čas. Zjednodušeně řečeno, hlavní výhodou těchto hodinek oproti hodinkám synchronizovaným na terestriální radiový signál (vysílače typické pro nám známé hodinky a hodiny jsou pouze v Německu, Velké Británii, USA, Japonsku a Číně) je skutečně globální pokrytí, tedy i mimo ?civilizaci?. Technicky je také satelitní systém NAVSTAR (GPS) s desítkami operačních a záložních satelitů více redundantní (ostatně je to stále vojenský systém provozovaný americkým letectvem), tedy jedna závada ho nesloží tak snadno. To se u terestriálních systémů daří poměrně často bleskům (vysoké anténní systémy vysílačů si o to přímo říkají). Extrémem je pak právě jeden z japonských vysílačů, který na poměrně dlouho nepřímo odstavilo ničivé tsunami v Japonsku v roce 2011. Nepřímo proto, že vysílač (kódové označení JJY) se nacházel pouhých 17 km od jaderné elektrárny Fukušima I. Po její velmi těžké havárii následkem ničivého zemětřesení a tsunami musela být obsluha vysílače evakuována. Teprve později byl vysílač zprovozněn v bez posádkovém režimu, což ale prodlužuje doby opravy v případě jakékoliv závady. Nevýhodou hodinek závislých na signálu GPS je praktická nemožnost příjmu uvnitř budov. Výrobce sice doporučuje, že lze provést synchronizace u okna, ale to je v případě městské zástavby spíše zbožné přání. Ostatně proto je na hodinkách Citizen Eco-Drive Satellite Wave-Air GPS základním režimem synchronizace její manuální aktivace uživatelem. Automatická synchronizace probíhá pouze jednou za 3 dny (72 hodiny) a ještě s řadou podmínek. Více je v manuálu na modul Citizen H909.

Bez fotek z Aukra to není ono: Je tam nefalšovaný strojek 68.3 s tlumičem KIF (v první verzi výroba od ledna 1969, kdy nahradil 68.1 s tlumičem Incabloc), konkrétně verze se dvěma šroubky na můstků pérovníku (výroba od února 1972). Takže tu jako vždy něco nesedí - hodně moderní strojek z roku 1972+ versus číselník s fonty z období do roku 1968 až maximálně 1970. Více se různým unikátním nálezům PRIM SPORT I "INCABLOC" věnovalo toto vlákno a jedny ELTON SPORT s 68.1 Incabloc jsou v tomto vlákně.

Honzo, já jsem (už) v pohodě. Jsem tu u moc dlouho, a proto moc dobře vím, co je psané a co není psané ve vlákně ? PRIM v inzerci?. To bylo ostatně založeno právě k tomu, čemu se dnes někteří tolik brání. To je paradoxní! Několik členů tam mnohem později dobrovolně prohlásilo, že nebude Aukro komentovat. To má hned několik slabin, které jsou v kontextu tohoto vlákna o ES více než zřejmé. Jednak to vlastně vůbec nic neznamená. Ať se na mě nikdo nezlobí, takto samozvaně nemohou vznikat žádná pravidla. Tedy pokud se chce, aby je většina vůbec zaregistrovala a nebo dokonce aby je navíc dodržovala. S každým dalším nováčkem nebo někým, kdo má ve věci jiný názor, se to bude jen zhoršovat. Doporučení typu, přečti se celé mega vlákno ?PRIM v inzerci? je k ničemu. S každým další členem, který to ještě nečetl nebo to z nějakého důvodu nikdy číst nebude, se bude ?situace? opakovat. Ostatně to pravidlo tam není nikde řádně sepsáno, takže je to celé o individuálním výkladu a přístupu. Proto se záměrně domáhám jednoznačného stanovisko od někoho, kdo to má v popisu v práce. A jaksi ho stále nevidím černý na bílým, nejlépe v sekci pravidla, kde se dá snadno najít. A teď to možná nejdůležitější. I kdybychom teoreticky připustili, že informace o aukcích na Aukru publikovaných zde na Chronomagu mají skutečně vliv na výslednou draženou hodnotu předmětu směrem vzhůru, tak stále nechápu, proč tolik rozrušení. Není to problém Chronomagu a není to problém většiny zdejších aktivních členů. Opravdu musíme mít pravidlo šité pro několik místních Aukro lovců? A co prodejci, ti jsou také často místní. Neměli by mít i oni svoje rovnocenná práva ? například, že se diskusí ?odhlasují?, že jsou proti tomu, aby se zakazovaly diskuze před koncem aukce.

Honzo, znám pravidla, takže vím, že názor moderátora je rozhodující. Nicméně ve vší slušnosti tě musím požádat, jestli bys svůj příspěvek a následnou diskuzi nemohl významně editovat, či dokonce smazat. Pokusím se vysvětlit proč: 1) Musím se velmi důrazně ohradit, proti tomu, že mi svým příspěvkem podsouváš něco, co jsem nenapsal. Já jsem žádnou aukci nekomentoval. Slovo aukce, prodej, cena, nebo snad odkaz se v mém příspěvku opravdu nevyskytují. Tak mi prosím nepřisuzuj něco, co jsem nenapsal. Taktéž mi prosím nepodsouvej, bez ohledu na to že jsi moderátor, za jakým účelem jsem svůj příspěvek zde publikoval. Já opravdu doufám, že tady to opravdu nejsou žádné noviny, ale stále diskuzní fórum věnované hodinkám. A toto vlákno je specificky věnované počtu známých hodinek ELTON SPORT. A přesně o tom je můj příspěvek. Naopak zdejší následná diskuze by si asi zasloužilo jiné vlákno. Co ale obzvláště považuji za neslučitelné s obecnými dobrými mravy, že je mé jméno spekulativně naznačováno spojení mého jména s možností nějaké negativně vnímané činnosti, jako je ovlivňování výsledné ceny aukce na Aukru. Prosím, pokud nemáš jednoznačné důkazy, o tom jak mnou publikovaný příspěvek na Chronomagu ovlivňuje nebo ovlivní průběh této konkrétní aukce na veřejném serveru Aukra, tak si tyto své názory prosím nech příště jen pro sebe. 2) Prosím, potřeboval bych také ujasnit, jak je přesně myšleno odporučení v tvém příspěvku? Jaké je zdejší definice ?bývalo zvykem?? Pokud vím, tak pravidla nic takového neznají a specificky v případě PRIM na Aukru, se jedné o relativně nedávný (vzhledem k době existence Chronomagu) soukromý závazek velmi úzké skupiny zdejších členů. Předpokládám správně, že tato iniciativa je jejich soukromou záležitostí, která se celkem logicky na ostatní členy nevztahuje? A co ostatní hodinářské značky na Aukru, na ty to platí také i když nikdo si žádné závazky nedával? Samozřejmě pravidla definují, že názor moderátora je rozhodující. Proto Honzo (nebo jiný moderátor či admin), pokud na tom trváš, napiš to prosím naprosto jednoznačně. Například že osobně zakazuješ, aby se na Chronomagu diskutovaly aukce na Aukru a se publikovaly jakékoliv informaci související s touto aukcí, atd. Ještě lepší by bylo dát to písemně do pravidel. Než tak ale učiníš, tak prosím jen o krátké zamyšlení, jestli je toto skutečně nejvhodnější pro Chronomag jako celek. Osobně nejsem přesvědčen, že by mělo být smyslem zdejšího serveru omezovat obsah hodinkových diskusních témat podle partikulárních zájmů velmi malé skupiny členů (i když se k ní třeba hlásí jeden moderátor). Zejména, když se jedná o běžné informace, které jsou nezávisle na tom, jak se rozhodneš, veřejné dostupné všem na internetu.