Pojišťovny, pojistky

[maama]

Treba se sjednocene vlakno ujme. Vidim vlakno na kroupy, pojisteni firmy, zivotko… 

Poradi mi nejaky pojistovak s pojistkou na blbost? Uzavirali jsme ji na ČPP pro studentku VŠ, ktera se bude behem studia pohybovat v laboratorich s drahym vybavenim - behem skoleni z BOZP pri zapisu dopoucena pojistka na blbost. Proc ne. Jenze na ČPP se ptali, jestli ma byt zamerena na vztahy v obcanskem zivote nebo ve vztahu k zamestnavateli, maji na to 2 produkty. Tak jsem popsal ten use case na VŠ/laboratore. Uzavreli jsme obcanskou - s moznosti nastaveni limitu plneni podle vlastniho uvazeni od 2-50mega. Jenze az pak kolegyne od vedlejsi prepazky poradila neco tomu nasemu typkovi, ten si nastudoval tu zamestnaneckou a vida, tohle patri pod ni:

https://www.cpp.cz/file/edee/dokumenty/pojisteni-majetku-a-odpovednosti/zamex/dppzam-o-1_23.pdf

 

Pro potreby pokryti naseho use case je teda zapotrebi mit tuhle zamestaneckou, ale vyse limitu se pocita podle hrubeho prijmu (studentka je ve vztahu k VŠ bez prijmu) a limit je max 1mega, ze pry zamestanavatel vic pozadovat nemuze ze zakona, bla bla. 

A cena teto pojistky s limitem 1mega vysla na vic nez dvojnasobek te obcanske, kdyz jsme nastavili limit 10mega.

 

No a dotaz: ma nejaka jina pojistovna produkt, ktery by poresil pojistku na blbost najednou, tj. i obcana + i ten use case VŠ studenta? Anebo je tohle deleni vsude stejny a VŠ student je vsude soucasti produktu zamestnanecke pojistky, a vsude s limitem max 1mega? Zamestnanecky vztah ted resit nepotrebujeme, i kdyz mlada uz brigaduje v laborce, ale tam akorat pipetuje - proste zamestnanecky pomer pro nas neni hlavni oblast zajmu.

Nespechame, ale driv nebo pozdejc potrebujeme vyresit. Moc diky za radu.

[vwtyp11]

Zkusil bych DAS

[maama]

Nevim jiste, jak to myslis. Jako poslat jim ten dotaz? Neznam je, ale z jejich webu to chapu jako poradenstvi v souvislosti s nastalymi problemy. U p.na blbost vyslovene pisou… na zaklade smluv s jinymi…

oni ten produkt nemaji. Ale dotaz zodpovedet by mohli

Upraveno 19. června uživatelem maama

[Radek124]

Tak to mě taky zajímá (teda mimo tu část s DAS): Nám před měsícem na školení tvrdili že pokud jde o studenty ve školní laboratoři, tak tam vždy musí být při výuce přítomen aspoň jeden proškolený zaměstnanec který za ně odpovídá a za kterým by v případě nedostatečného dozoru mohly jít případné škody - ovšem i to jen do 4,5-násobku jeho průměrného měsíčního příjmu (v případě samostatně pracujícího studenta by se mu příjem počítal z minimální mzdy), zbytek si ze své pojistky a rezerv řeší škola. Zmiňované desítky mega jsou určitě vlhký sen pojišťováka při naceňování pojistné smlouvy "na blbost" - ale na vyšší než uvedenou spoluúčast by snad musel být dotyčný uznán za ožralého/sjetého, nebo by muselo jít o škodu způsobenou úmyslně (a pro takové případy by pojišťovna beztak uplatňovala výluky)  

[Patrik]

Tak tohle je zrovna můj šálek kávy. Pracuji v autobusové společnosti jako "správce pojistných událostí" a hlavní částí mé práce je vymáhat po zaměstnancích (řidičích) škody, které způsobili (nechceme z HAV, protože při našem škodním průběhu bychom se za chvíli nedoplatili na pojistném). A musím říct, že tam je obrovské množství výluk.

První co mě napadá, tak obecně je ve výlukách zanedbání obsluhy a údržby strojů a zařízení. Pokud tedy na nějaké hustokrutopřístněhypersonickymegadrahé mašině špatně něco nastaví, zapomene uzavřít nějaký ventil a ono se to po.... tak to bude ve výlukách. U nás se to např. týká případů, kdy řidič autobusu zapomene otevřené víko kuftu, s autobusem se rozjede a to víko urve o barák, sloup nebo jiné auto (stává se to překvapivě často, až se divím, tě s tím ještě nikdo nebyl dekapitován).

Nebo kamarád má firmu, kde zaměstnanec chybným nastavením poškodil CNC stroj, škoda za půl milionu, náhrada nula, protože "chybná obsluha strojů a zařízení". Ano, tuto chybnou obsluhu je možné připojistit, ale za podmínek, které nedávají smysl - jen na nízké částky a za velmi vysoké pojistné. Tuším v jeho případě by to šlo snad jen na 150 tisíc korun maximálně, za pojistné 10 tisíc ročně (nebo něco takového), tj. proti hrozící škodně na bagatelní částku a pro zaměstnance za "nezaplatitelné" pojistné.

Další průšvih jsou řidiči na DPP/DPČ a ještě, když způsobí nehodu před tím, než mají odpracované celé čtvrtletí. Tam se reálně s plněním rozloučíme, protože tzv. předpokládaný výdělet vycházívá v jednotkách tisíc měsíčně.

Třeba naše nejpoužívanější smlouva má 13 stránek a k tomu 20 stránek pojistných podmínek psaných hustým písmem a přesto, že si myslím, že pojištění solidně rozumím, pořád mě tam dokáže něco překvapit.

Když to srhnu, kde vidím háčky:
1) způsob vzniku škody může být ve výlukách
2) studentka nemusí být za škodu odpovědná, pak pojišťovna nezaplatí
3) obtížné stanovení limitu náhrady (4,5 násobek průměrné hrubé mzdy za předcházející čtvrtlerí)

[Patrik]

před 6 hodinami, Radek124 napsal:

v případě samostatně pracujícího studenta by se mu příjem počítal z minimální mzdy

S tímhle jsi se reálně někde setkal? My právě u zaměstnanců, kteří nemají klasickou pracovní smlouvu (ale třeba DPP/DPČ), kde není jasný úvazek (tedy kolik hodin mají v měsíci odpracovat), dost válčíme s tzv. předpokládaným příjmem, který pak vychází naprosto bagatelní (v jednotkách tisíc za měsíc). Přesný mechanismus výpočtu neznám, mzdová účetní se mi to snažila vysvětlit, ale moc jsem to nepobral, prostě beru, co mi od ní přijde a to posílám na pojišťovnu. 

[maama]

Ctu to, ctu.

Jasne, ze predpokladame, ze je predevsim proskolena skola, bude dozor atd. A prave, ze muzou existovat situace, kdy vyluka pri soubehu okolnosti prevede odpovednost na studenta.

Zkusim pozdeji DAS oslovit po chatu nebo jestli zvednou telefon s prosbou o doporuceni produktu jinych pojistoven, potoze mne jde o ten, kde je obcan a student spolecne. Ten zamestnanecky produkt je v pripade studenta nelogicky vazany na prijem, ma pro nas use case nelogicky nizky limit. Obcan s pokrytim VŠ, to je oc tu bezi.

 

Jo a tu situaci: …je možné připojistit, ale za podmínek, které nedávají smysl…, jsme vcera zazili, kdyz jsem na ni prepisoval auto a zakladal pojistku. Prvni pozadavek - nacente mi dosavadni na mne uzavrenou pojistku ve stejnem rozsahu (tj. POV, HAV, assistence, sklo) na ni. 42tisic korun ceskych  

[Patrik]

Vázání zaměstnaneckého produktu na příjem není nelogické, protože zaměstnanec (kromě případů úmyslu, alkoholu a podobně) neodpovídá za škodu více, než do 4,5 násobku své mzdy. Ten student za svoji činnost nedostává žádnou odměnu? Co si pamatuji na VŠE, tak tam POMVĚDi odměnu dostávali.

První, na co bych se té DASky zeptal, tak je to, zda ten student vůbec za tu škodu odpovídá a za jakých podmínek (limit, objektivní nebo subjektivní odpovědnost,...), protože abyste nezjistili, že pojišťovna odmítne zaplatit, neboť student není za škodu odpovědný. I když mám obavu, že DASka řekne takovou nemastnou-neslanou odpověď, tohle by chtělo skutečně odborníka na pojistné právo.

Dalším kamenem úrazu je vyjádření samotného pojištěného při hlášení škody. Je to prostě lidská přirozenost, že se snaží vyvinit, takže na pojišťovnu nahlásí, že "neví jak se to stalo", "že za škodu může špatný technický stav zařízení", "že mu nikdo neřekl, že se to takhle má používat / takhle nesmí používat", "že si není vědom, že by způsobil škodu", "že už dané zařízení poškozené bylo".... no a tohle všechno pak může být důvod, proč pojišťovna nezaplatí. Válčím s tímhle denně.

Zejména u drahých zařízení je pak lepší, pokud si pojistku sjedná sám zaměstnavatel, protože pak nemusí řešit různé co by, kdyby. Také pozor na to, že řada odpovědnostních pojistek má celkem vysokou spoluúčast, někdy i třetinu škody, což u škod v řádech statisíců může být u nevýdělečného člověka až likvidační.

[Patrik]

Jen pro představu, na ty dva vyznačené řádky v pojistných podmínkách 

se pojišťovna odvolávala, když odmítla uhradit případ, kdy řidič zapomněl zavřít víko kufru autobusu, rozjel se a urazil ho o sloup.

V podstatě jakákoliv škoda na laboratorním přístroji (vyjma případů, kdy ho shodí na zem) do toho bude spadat.

Nejlepší byl ten odkaz:

Všeobecné pojistné podmínky, II. Zvláštní část, článek 17., odstavec 1, písmeno e)

[maama]

Tak jo, schopnost chatu/telefonicke infolinky DASu poradit k memu dotazu - nula

pristi tyden si budu delat reserse ostatnich pojistoven. Pokud by nekdo vedel, pls, pinknete to sem. Diky

[maama]

před 4 hodinami, Patrik napsal:

Vázání zaměstnaneckého produktu na příjem není nelogické, protože zaměstnanec …

Jasne, to souhlasim. Ale u me je to student a ne zamestnanec, ani pomved.

hledam obcanskou s pokrytim VS studenta. Nabidku na 2 nezavisle a nevyhodne pojistky mam. Hledam jednu, ktera idealne nabidne vyssi limit nez 1mega, a pokryje i vztah k VS (bez ohledu na vyluky, temi je lidskej zivot naplnenej standartne)

[Patrik]

já si reálně nedovedu přestavit situaci, kdy by pojišťovna skutečně tu milionovou škodu zaplatila. Bude se zuby-nehty snažit toho studenta vyvinit, že za škodu neodpovídá. 

 

Co se týče občanské odpovědnosti (pokud by se na to vztahovala), tak tu je možné mít i zadarmo, třeba k ČSOB Premium (mám).

[Radek124]

U "pojistky na blbost" (v mém případě součást sdruženého pojištění domácnosti, týká se všech členů s trvalým bydlištěm) mi při sjednávání vysvětlovali že je to na případy výhradně mimopracovní, mimo samotnou domácnost například nabourání do někoho na kole/bruslích, převržení regálu v obchodě atd., vždycky samozřejmě s nějakým limitem.

Po pracovní stránce po mě pojistka jako po programátorovi (a občasnému učiteli na VUT) zatím nikde vyžadována nebyla - ale je fakt že s vybavením na které hrabu bych se při 4,5 násobku příjmu u pojišťovny velmi rychle dostal přes zmiňovaný miliónový limit. Na druhou stranu, bezpečnost při úpravách a uvádění zařízení do provozu řeší revize a "systém 4 očí" (reálně víc než 4) - a konkrétně u studentů (na kterých si v případě nechtěného průšvihu fakt nikdo nic nevezme) zákon vyžaduje "proaktivní přístup k vyhledávání rizik", který začíná už u toho na co je jim vůbec dovoleno sahat. Tj. důsledně uzamčené studentuvzdorné rozvaděče, kde to jde tak serva se sníženým napětím, přípravky které se spíš rozlámou než aby někoho přizabily, před zahájením samostatné práce na točivém stroji čtečka karet s evidencí absolvovaných školení atd. Ale i tak je "bezeškodní průběh" (v reálu se něco pokazí co chvíli - ale od toho jsou v projektech a v provozních nákladech vyhrazené příslušné rezervy) do značné míry pořád o štěstí, pozornosti a určité mentální úrovni všech zúčastněných. Na rovinu a s plným respektem přiznám že u blbounů na střední/učňáku (dtto Patrikovi autobusáci) bych na to odvahu neměl. 

[Patrik]

Kamarád je také programátor a jeho "zaměstnavatelé" (no, reálně obchodní partneři) po něm požadovali odpovědnostní pojistku a nakonec ji musel uzavřít v zahraničí (nejsem si jist jestli Británie nebo Amerika), protože u nás takový produkt (rozsahem krytí, limitem krytí) nejen, než nebyl k dispozici, ale i ty mnohem horší byly za nesmyslné ceny (desítky tisíc pojistného).

Jinak zopakuji, nedovedu si představit pojistku, která by v případě studentky bez pracovního poměru ke škole kryla požadovaný rozsah. Jako reálně kryla a reálně by pojišťovna takovou škodu zaplatila. Podle mého názoru by tam uplatňovala vyvinění studentky z důvodu, že nebyla řádně poučena, dozorována, kontrolována, že neměla na daný přístroj či postup potřebné oprávnění,... prostě by aktivně hledala důvod, proč nezaplatit a prostě milionovou škodu by opravdu nezaplatila. A zcela určitě by uplatnila výluku "chybná obsluha nebo údržba". A i případná spoluúčast (minimálně 10 %, ale klidně i 30 %) by pro studentku byla likvidační. Nenapadá mě jiná možnost, než majetkové pojištění školy.

[maama]

Zajima me tvuj nazor na toto. BTW ta snaha pojistovny neposkytnout poskozenemu plneni je naprosto jasna - proto mame pojistky, aby za nas profici udelali za nasi platbu pojistneho v krajnim pripade i tuhle spinavou praci. Souhlas.

 

Tech proc za sebou je vic, ale je to jakoby jedna otazka. 

Proc je vztah studentky k VŠ soucasti zamestnanecke pojistky na blbost?

Chapu, ze z analyzy rizik vztahu zamestnanec ~ zamestnavatel vzejde pravdepodobnost castych a drahych rizik, a ze zamestnanec je chranen do nasobku sveho prijmu, a proto je limit nizsi. A chapu i to, ze soucasti toho vztahu je vyplata a proto je zamestnanecka vzhledem k pojistenemu limitu vyrazne drazsi (u CPP a studentky cena te obcanske pojistky s limitem 1mega vysla na vic nez dvojnasobek te obcanske, kde jsme nastavili limit 10mega).

Ale proc je teda na tuto logicky koncipovanou zamestnaneckou pojistku naroubovan vztah student~VŠ? Vztah zamestnace je dan tim, ze slouzi zamestnavateli k dosazeni jeho zisku, a kdyz udela “blbost”, zamestnavateluv zisk ohrozi. A nemusime se bavit o vikach motoru autobusu, kdyz jako rozpoctar provedes chybne kalkulace, muzes napachat skody vyrazne vyssi aniz bys zamestnavateli zlomit i jen tuzku. Student ale zadny zisk skole vytvaret nepomaha, nedostava plat - tyto vyznamne rysy vztahu chybi. A proto ani nevytvari stejny typ skody. Typ skody je stejny se skodami v obcanskem zivote - skody na majetku, zraneni osob okolo. Notabene vztah je obraceny, skola poskytuje sluzby studentovi.

Takze proc je to v zamestnanecky? Je snad vztah student-VŠ soucasti zakoniku prace? To mi neni znamo.

Upraveno 21. června uživatelem maama

[Koprisalov]

Proč pojišťovny řadí studenty do „zaměstnanecké“ pojistky na blbost?

 

1. Výklad pojmu „při výkonu činnosti“

 

Pojišťovny nerozlišují jen „zaměstnanecký poměr“, ale používají širší pojem „výkon závislé činnosti“ nebo „činnost vykonávaná ve prospěch organizace/instituce“. Do toho spadá i:

 

praxe studenta, stáže, laboratorní práce, exkurze, odborné výjezdy, školní akce atd.

 

 

V těchto situacích student:

 

koná činnost pod dohledem a podle pokynů školy,

 

používá její materiály a zařízení,

 

může způsobit škodu škole nebo třetím osobám během výuky/práce.

 

 

Pojišťovna tedy argumentuje tím, že vztah má znaky „závislé činnosti“, i když nejde o zaměstnání ve smyslu zákoníku práce. Tohle rozšíření si zavedly hlavně pro zjednodušení kategorizace rizik – všechno, co se děje „v organizaci a pod jejím vedením“, hází pod jedno pravidlo.

 

 

---

 

2. Rizikový profil ve „službě někomu“ vs. občanský život

 

I když student škole nevytváří zisk, škoda může být vytvořena „během činnosti“, kterou student koná pro instituci, nebo během její organizované akce. Příklady:

 

student rozbije během laboratorní práce mikroskop za 300 000 Kč,

 

zraní někoho při manipulaci s vybavením během školní akce,

 

poškodí cizí auto během odborné praxe.

 

 

Tohle by v běžné občanské pojistce typicky nebylo kryto – protože to není „běžný občanský život“, ale organizovaná činnost řízená třetí osobou, kde je vyšší pravděpodobnost specializované škody.

 

 

---

 

3. Školy často po studentech vyžadují pojištění odpovědnosti

 

Školy často studentům nařizují uzavřít pojištění odpovědnosti za škodu způsobenou při studijní činnosti (zejména u oborů se zdravotnickou, technickou nebo laboratorní praxí). A to je právě důvod, proč se pojišťovny chopily příležitosti a rovnou to napasovaly do škatulky „zaměstnanecká odpovědnost“.

 

 

---

 

4. Cena pojistky a limit

 

Je to přesně jak píšeš – v zaměstnanecké odpovědnosti je:

 

vyšší pravděpodobnost nákladné škody (i bez fyzického násilí, třeba špatný výpočet nebo chyba v dokumentaci),

 

nižší limity, protože se pojistka navrhuje hlavně na krytí škod vůči zaměstnavateli, kde je odpovědnost zákonem omezena (typicky na 4,5násobek hrubé mzdy),

 

u studentů se tenhle strop neaplikuje, ale forma pojištění zůstává stejná.

 

 

Tohle způsobuje onu nelogickou kombinaci vysoké ceny za malý limit, i když student není ani zaměstnanec, ani výdělečný subjekt.

 

 

---

 

Co z toho plyne?

 

Student není zaměstnanec, ale koná činnost ve prospěch organizace pod její odpovědností.

 

Pojišťovna si kvůli své metodice řadí studenty pod „zaměstnanecký režim“.

 

Legislativa to výslovně nevyžaduje – je to výkladová konstrukce pojišťoven, často založená na interním risk managementu, ne na zákoníku práce.

 

Je to arbitrární, ale logické z hlediska minimalizace rizika pojišťovny.

 

 

 

---

 

Závěr

 

Tvoje kritika sedí – formálně i prakticky student neplní roli zaměstnance, a pojistný produkt na něj naroubovaný působí neintuitivně. Ale z pohledu pojišťovny je rozhodující řízená činnost, ne mzda nebo pracovní smlouva.

 

Prohnáno přes AI, třeba odpověď najdeš. 

[maama]

Jojo, diky, zajimavy cteni.

jeste jsem narychlo hledal a snad bych mel najit moznost co hledam. Na studium obchodnich podminek s malym pismem si necham pristi tyden.

 

csob   https://www.csobpoj.cz/pojisteni/pojisteni-odpovednosti/obcan-3.1

 

 

generali   https://www.generaliceska.cz/pojisteni-odpovednosti

 

[Patrik]

To, že studentská praxe má blíže zaměstnaneckému poměru, než běžnému občanskému životu, je jasné. Jako "turista" se asi nedostanu do mikrobiologické laboratoře a pokud už (např. v rámci dne otevřených dveří) ano, moje možnosti napáchat tam škodu budou mnohem nižší. Můžu shodit na zem mikroskop (ale zde by se mělo myslet na to, že budu mít zákaz vstupu s batohem, že mi bude neustále někdo stát za pr... zadkem a hlídat, abych do něčeho nevrazil..., ale už těžno můžu způsobit poškození na stroji za statisíce tím, že ho špatně naprogramuji (z mé předešlé praxe chyba v programování CNC stroje způsobila škodu na obráběcí hlavě za půl milionu - a jak jsem psal v předešlém postu, zamítnuto na výluku "chybná obsluha a údržba strojů a zařízení").

Kde vidím "příležitost" pro pojišťovnu se vyvinit z povinnosti platit pojistné plnění je, že bude argumentovat nedostatečným dozorem, zaučením, poučením, školením, že činnost, kterou student vykonával nebyla úměrná jeho znalostem a zkušenostem, atd. Fakt si nedovevu představit, že pojišťovna zaplatí milionovou škodu. Ne, ne, ne, dokud to neuvidím na vlastní oči, neuvěřím, že pojišťovna z obyčejné blbostky u studenta bez příjmu zaplatí milion. Fakt, opravdu a zcela jistně NE!

Je fakt, že moje vnímání světa v této oblasti je "pokřivené". Dříve jsem dělal likvidátora, nyní na druhé straně správce pojistných událostí. I takové "natankování chybného paliva" neproběhlo zcela bez komplikací, pojišťovna vyžadovala potvrzení, že řidič byl vyškolen, že do autobusu se musí tankovat nafta! Nakonec uznala podpis řidiče pod běžným vstupním školením, kde bylo napsáno, že řidič byl seznámen s obsluhou a údržbou daného typu autobusu (řidičům předáváme manuál v PDF k těm typům autobusuů, které budou řídit).

Dalším kamenem úrazu je, že "Zaměstnanecké blbostky" mívají vysokou spoluúčast, tj. i student bude v pokušení se ze škody vyvinit, protože i třetina z milionové škody je pořád dost peněz, i deset procent je pořád raketa. A jak řekně pojišťovně, že "neví jak se stalo", že "si není vědom nějakého porušení povinností", že "dostal chybné/nejednoznačné pokyny"... tak pojišťovna nic nezaplatí. I tohle je důvod, proč pojišťovny velmi často trvají na tom, aby tam pojišťěný škodu osobně/telefonicky nehlásil a velmi nerady akceptují písemné vyjádření. Spoléhá se na to, že se při telefonickém hlášení nějak podřekne a věřte, že operátoři, kteří hlášení přijímají, moc dobře mají nacvičené různé návodné otázky jak ho vmanipulovat do pozice "já to to vlastně nemůžu". A jak je to jednou nahrané, tak Smolíček Pacholíček.

Když to shrnu. Ze strany studenta - uzavřel bych si nějakou "zaměstnavatelskou blbostku" a v případě hrozících vysokých škod ještě s pojištěním právní ochrany, kde se mě budou z případné škody snažit vyvinit (dobrovolně bych se ke škodě nepřiznal), ze strany firmy bych oné "zaměstnavatelské blbostce nevěřil" a pojistil bych si vybavení vlastním majetkovým pojištěním

[Radek124]

Zrovna jsem potkal staršího souseda a skoro brečel vzteky - na D2 jim při návratu z Maďarska do auta před zúžením zezadu našila rychlokvaška v "rohlíkové" dodávce tak, že nabořili ještě auto před sebou. Naštěstí se to obešlo bez zranění, ale 2 roky staré auto má na podpis - a ráno ho dorazil pojišťovák, že prý škoda na tom druhém poškozeném autě se bude řešit z jeho pojistky a přeúčtování škod ať si řeší u pojišťovny pachatele sám. Beru že nikdo není svatej, před 25 lety jsem taky na námraze pod železničním mostem ve městě s osobákem nedobrzdil za kolonou a odbrzděné auto přede mnou skončilo v kufru toho před ním - ale ani ve snu by mě nenapadlo že když je někdo v protokolu jasně uvedený a podepsaný jako viník, že si budou pojišťováci poškozené posouvat od čerta k ďáblu, místo aby dělali svou práci. Fakt je to dnes takhle normální? 

[ragu]

Mám za to, že pojišťovny na tohle mají službu - přímá likvidace. A není to standard.