Hodin(k)y, čas a Bible

[kvartus]

Karlos, Vojto1, taky díky. Vidím, že se sem sem tam někdo podívá, ale přeci jen je to z mé strany pokus o komunikaci, ne o one man show. Jinak opravdu sběratelských Biblí mám asi 20, ale pak ještě nějaké další zajímavé...

YPO: Klidně se mrknu na to tvoje "peklo" z hlediska času (ne z hlediska teologie), ať z toho tu taky něco máš. Tak mi dej trochu "času", příště to bude pro tebe.

[Návštěvník YPO]

  V 25. 8. 2016 v 15:23, ivan_989 napsal:

Ypo ked sa ti nechce cakat iniciativne si precitaj Janovu apokalypsu (Zjavenie Jana), tam to vsetko najdes. Urcite je aj vselikde na internete zadarmo dostupna.

mrknu na to ale jestli tam budou nejaky dvojsmyslny kecy jako ve vsech tedle dennicich tak to cist asi nebudu....nemam silu na to domejslet si pribeh...... potrebuju to proste mit pekne naservirovany jako aktualni obeznik v praci

[Flipik]

  V 25. 8. 2016 v 13:41, kvartus napsal:

 

A hodina nebo týden sem, nebo tam, to nikoho nevzrušovalo, asi jste něco takového v Africe nebo v Orientu taky leckdo zažili.

Tak on člověk nemusí někdy až tak daleko, obsah španělského ma?ana může být neméně vágní a překvapující.

[ivan_989]

  V 25. 8. 2016 v 15:27, YPO napsal:

mrknu na to ale jestli tam budou nejaky dvojsmyslny kecy jako ve vsech tedle dennicich tak to cist asi nebudu....nemam silu na to domejslet si pribeh...... potrebuju to proste mit pekne naservirovany jako aktualni obeznik v praci

No tam su priam multismyslny kecy. Ale mozno tebe sa to bude zdat jasne ako facka a secko ti pekne do seba zapadne ako v tom obezniku. Ale potom si to nechaj radsej pre seba a normalne sem napis ze to je hovadina. Je to istejsie a bezpecnejsie.

[Návštěvník YPO]

  V 25. 8. 2016 v 15:46, ivan_989 napsal:

 

No tam su priam multismyslny kecy. Ale mozno tebe sa to bude zdat jasne ako facka a secko ti pekne do seba zapadne ako v tom obezniku. Ale potom si to nechaj radsej pre seba a normalne sem napis ze to je hovadina. Je to istejsie a bezpecnejsie.

ten tvuj napad mi prijde trochu pokryteckej.....ale pockam az budu mit zachvat schizofrenie a pak se k tomu kompetentne vyjadrim

[ivan_989]

  V 25. 8. 2016 v 16:00, YPO napsal:

ten tvuj napad mi prijde trochu pokryteckej.....ale pockam az budu mit zachvat schizofrenie a pak se k tomu kompetentne vyjadrim

Ved nakoniec urob podla svojho uvazenia.

Ta schizofrenia staci sama o sebe, potom tu knihu uz citat netreba. Si myslim. Skor by sa hodilo lsd. Asi.

Mozno sa tu k tomu vyjadri aj niekto dalsi. Ja si furt myslim ze uz to zacalo. A vselico dalsie z toho sedi na dnesne pomery. Ale nejdem spoilerovat.

[Rudina]

Jen malá vsuvka, možná si to ani neuvědomuje spousta lidí, ale nebýt Písma, tak možná ani nenosime švýcarské hodinky. To má souvislost z pány Zwingliem a Kalvinem, tedy zakladateli švýcarské reformované církve. Oba kladli duraz na autoritu Písma a jeho naprosté dodržování. Kalvín pak kladl důraz na šetrnost, stridmost. Tak v Ženevě prosadil mimojine zákaz nošení zlatých šperků. Ženevšti zlatníci tak byli přinuceni si hledat nový zdroj obživy a soustředili se právě na výrobu hodinek.

[Flipik]

Obecně je otázka pojetí a vnímání času v tomto kulturním prostředí podmíněna více mentalitou než  (ne)schopností určovat ho přesněji. Později vlivem hélenismu vznikal nejen v semitském prostředí tlak na to, aby lidé byli schopni čas vnímat i určovat více relevantněji. Potřeba i nutnost čas více specifikovat se týkala i pracovních vztahů (kolik a za kolik - pokud tedy nešlo o otroky). Taková schopnost je vidět i v následujícím biblickém textu (datum sepsání patrně druhá pol. 1. stol. n.l.), kde je zmíněna 6., 9.,12., 15., 17. a 18. hodina. Ve finále tedy vidíme i schopnost rozlišit +/- interval jedné hodiny.

 

"Neboť s královstvím nebeským je to tak, jako když jeden hospodář hned ráno vyšel najmout dělníky na svou vinici. Smluvil s dělníky denár na den a poslal je na vinici. Když znovu vyšel o deváté hodině, viděl, jak jiní stojí nečinně na trhu, a řekl jim: `Jděte i vy na mou vinici, a já vám dám, co bude spravedlivé.´ Oni šli. Vyšel opět kolem poledne i kolem třetí hodiny odpoledne a učinil právě tak. Když vyšel kolem páté hodiny odpoledne, našel tam další, jak tam stojí, a řekl jim: `Co tu stojíte celý den nečinně?´ Odpověděli mu: `Nikdo nás nenajal.´ On jim řekne: `Jděte i vy na mou vinici.´ Když byl večer, řekl pán vinice svému správci: `Zavolej dělníky a vyplať jim mzdu, a to od posledních k prvním!´ Tak přišli ti, kteří pracovali od pěti odpoledne, a každý dostal denár. Když přišli ti první, měli za to, že dostanou víc; ale i oni dostali po denáru. Vzali ho a reptali proti hospodáři: `Tihle poslední dělali jedinou hodinu, a tys jim dal stejně jako nám, kteří jsme nesli tíhu dne a vedro ...´ " Matouš 20:1 - 20:12

 

  V 25. 8. 2016 v 13:41, kvartus napsal:

Zkoušel jsem ve volných chvílích najít v Bibli něco o tom, jak se v těch dobách domlouvali na určitý čas. Ta přesnost asi nebyla potřeba s výjimkou událostí, kdy bylo potřeba něco udělat ?ihned?, ale tam je většinou návaznost na jinou událost, čas uveden není.

[Karlos]

Jo, tenhle citát jsme tu už přetřásli. Jen jde o to jestli je to víc popis dobové reality, nebo naopak snaha učit prosté lidi novému způsobu myšlení, měření a počítání formou názorné ukázky, tedy posunout civilizaci zas o kousek dál (což je podle mě víceméně smysl celé Bible - dát prostým lidem názorný a snadno zapamatovatelný návod na každodenní život a posunout tak civilizaci o stupínek výš. Jen pořád ještě nevím jestli to posunutí mělo být za účelem skutečného posunutí civilizace a člověka jako takového, nebo to byla jen, jak bychom dnes řekli, manažerská, logistická a organizační optimalizace tehdejší primitivní a roztříštěné společnosti za účelem lepšího vládnutí a zvýšení výnosů).

[kuncák7]

Za sebe řeknu jen jedno- Kvartusi, víc foť a míň u toho plkej   .

Je to zajímavej nápad a nemusí zapadnout ( pro vysvětlení věty nad tím, fotit neumím a rád se dívám na výtvory ostatních ).

[Flipik]

Jo tak jestli jsem něco přehlédl, tak se omlouvám, každopádně římská říše byla postavena na "právu silnějšího" a dobové texty jsou spíše reflexí života tehdejší společnosti než sofistikovaným plánem na proměnu primitivní společnosti (čímž není popřen případný morální apel textu). A o peníze šlo vždy až na prvním místě. 

 

  V 26. 8. 2016 v 10:12, Karlos napsal:

Jo, tenhle citát jsme tu už přetřásli. Jen jde o to jestli je to víc popis dobové reality, nebo naopak snaha učit prosté lidi novému způsobu myšlení, měření a počítání formou názorné ukázky, tedy posunout civilizaci zas o kousek dál (což je podle mě víceméně smysl celé Bible - dát prostým lidem názorný a snadno zapamatovatelný návod na každodenní život a posunout tak civilizaci o stupínek výš. Jen pořád ještě nevím jestli to posunutí mělo být za účelem skutečného posunutí civilizace a člověka jako takového, nebo to byla jen, jak bychom dnes řekli, manažerská, logistická a organizační optimalizace tehdejší primitivní a roztříštěné společnosti za účelem lepšího vládnutí a zvýšení výnosů).

[Dagbog]

Obávám se, že Nový zákon není o detailních praktických radách, ty najdeme ve Starém zákoně nebo Koránu.

 

Podobenství o dělnících na vinici jednak ukazuje, co se rozumí pod pojmem spravedlnost - zdaleka ne rovnost, ale dodržování smluv. Dodnes s tím mají idealisté problémy.

 

Dělníkům se neplatí jeden denár náhodou, je to taková dobová průměrná mzda, takže lidi dostanou tolik, kolik potřebují ke slušnému životu. Ti, co makají, mají nesmyslné požadavky - nějakých 200 000 měsíčně za nekvalifikovanou práci - to je evidentně absurdní dnes stejně jako to absurdní muselo připadat tehdy.

 

Ono v tom bude ještě víc, ale nejsem dva tisíce let starý židovský mudrc, aby mi to všecko docvaklo, nejsem nic z toho, jako většina křesťanů. Je to taková poezie reflektující dobové reálie, sepsaná s velkým odstupem podle stařičkých pamětníků mimo mainstream. Někdo si myslí, že to chápe, aniž by to četl, někoho štve, že to napoprvé nechápe, lidi jsou divní.

 

 

Jsou to krásné knížky, které svého času stály hotové jmění a levněji se vyrobit nedaly. Stejně jako hodinky byly kdysi drahé a levněji to nešlo. Dnes už není ani jedno pravda. Apoň tolik mají společného, krásné, drahé, ale přitom zdaleka ne luxusní věci (pro někoho) denní potřeby.

[kvartus]

Něco o PEKLE pro zvídavého člena YPO:

[kvartus]

Asi je to téma trochu křehké pro neutrální tón, který bych tu rád udržel, ale zkusím, snad mě tu nerozcupujete, ale berte to tak, že si o to YPO řekl:

 

Peklo to je v Bibli šeól, hadés, geenna, géhinnam, překládáno jako hrob, jáma, propast i peklo. Znamená to vždy ?onen svět?, říši mrtvých, podsvětí.

 

O vybavení a zábavě (a hodinkách) na tom místě zdá se mluví opět Kazatel:

 

?Všechno, co máš vykonat, konej podle svých sil, neboť není díla ani myšlenky ani poznání ani moudrosti v říši mrtvých, kam odejdeš.?

 

Je to místo zla, bolesti, úzkosti, sevření, truchlivosti, temnoty bez světla. Zdá se, že tato říše mrtvých podobně jako v řecké mytologii má dvě oddělení pro slušňáky (snad něco jako ráj) a pro lumpy (peklo), v té první to snad je docela fajn.

 

Co je z časového hlediska naprosto zásadní ?  peklo je dočasné, jednou skončí. O tom mluví zmiňovaná kniha Zjevení (Apokalypsa):

 

?A vydalo moře mrtvé, kteříž byli v něm, tolikéž smrt i peklo vydali ty, kteříž v nich byli, i souzeni jsou jeden každý podle skutků svých. Smrt pak a peklo uvrženi jsou do jezera ohnivého, a toť jest smrt druhá.?

 

Takže ?peklo? je zřejmě jen něco jako vyšetřovací vazba. Pak se mluví o soudu. A rozsudku. A pak bude (tedy podle Bible) něco jiného než peklo a kritéria rozsudku budou možná jiná než být slušný, nebo gauner. To už je ale pro teology.

[kvartus]

Na fotkách je pár záběrů druhého vydání tzv. Bible Hallské (nikoli hell-ské), kterou si v Halle v roce 1745 vydali potomci pobělohorských vyhnanců z Jednoty bratrské. Věnovala mi ji paní ze Šumperka. Její předkové se vrátili v 19. století zpět na Moravu a tato Bible jejich rodině po generace patřila. Mladí však již o ni neměli zájem...

 

A hodinky jsou po dědovi. Zcela funkční. Podle výrobního čísla a tvaru by to měly být Longines Calatrava 1942, průměr bez korunky úžasných 38mm. Žel za komunistů z nějakého důvodu dědovi při servisu sebrali originál ciferník a dali mu tam no-name. Poslední fotka je z internetu, jak asi mohly vypadat, když byly nové. (Kdybyste někdo měl pro ně ciferník, udělalo by mi to velkou radost, a určitě bych je nosil. Předem děkuji.)

[Karlos]

  V 26. 8. 2016 v 10:48, Flipik napsal:

Jo tak jestli jsem něco přehlédl, tak se omlouvám, každopádně římská říše byla postavena na "právu silnějšího" a dobové texty jsou spíše reflexí života tehdejší společnosti než sofistikovaným plánem na proměnu primitivní společnosti (čímž není popřen případný morální apel textu). A o peníze šlo vždy až na prvním místě. 

Možná právě to, že společnost stále ještě fungovala na principu práva silnějšího, byla příčina. Začalo být zřejmé, že je to princip příliš primitivní a pro další fungování a další rozvoj stále složitější společnosti už naprosto nedostačující. Bylo potřeba něco lepšího.

(Mě vždy fascinuje jak je možné, že v každé společnosti, která doroste hranic svých možností, vznikne samovolně myšlenka a systém nový a lepší? Že se vždy najdou lidé jaksi o stupínek výš, kteří jsou iniciátory něčeho nového. Tohle úplně svádí k myšlence umělých zásahů do vývoje a nějakého řízení vývoje zvenčí)

No a třeba to tak vidíme my dnes, že vždy šlo hlavně o peníze. Protože my si to už ani jinak představit nedokážeme. Ale podle mě to tak vždy být nemohlo a Bible nevznikla o mnoho později, než se začaly používat peníze. Peněžní systém musel vznikat staletí a tak jako každá jiná lidská činnost jistě fungoval v různých částech světa zcela jinak, což je k ničemu. Bible se evidentně snažila všechny aspekty lidského života sjednotit a dát společnosti jednotný řád použitelný univerzálně na vše. Něco jako první občanský zákoník, ovšem obsahující komplet vše. Jen založený ne na negativní motivaci, kterou používáme dnes, ale na pozitivní, což je mnohem lepší.

 

 

kvartus: A šlo by vyfotit i ciferník těch Longines? Moc se mi nezdá, že by někdo někomu jen tak vyměnil ciferník. Spíš byl nějak poškozený.

Upraveno 27. srpna 2016 uživatelem Karlos

[kvartus]

Karlos: Je to možné, že byl cifr poškozený, možná nečitelný, nebo ho někdo chtěl a tvrdil, že byl poškozený, nevím. Ale tohle tam asi původně nebylo? (Skutečná barva je ta bílá.)

[Karlos]

Zvláštní ciferník, vypadá vypouklý... Třeba je to ten původní, originální. Mohl být poškozený a špatně čitelný, tak ho někdo přelakoval, vyfrézoval indexy a problém byl vyřešený. Možná by pomohlo ciferník sundat a podívat se na druhou stranu, jestli má nožky a jak vypadají.

[kvartus]

Vypouklý je, ale sundávat ho nebudu. To by musely dolů i ručky a v mém podání by bylo po hodinkách. Sice jsem si pořídil pár šroubováčků a stojánek, ale pokus o sborku a rozborku unavených otlučených "Poběd" stončil fiaskem a byla z toho jen pitva... To bych Longinkám neudělal.

[kvartus]

Trocha zvědavosti a bádání mě přivedla na stopu toho, že podle Talmudu staří židé již minimálně několik set let před Kristem znali dělení času na mnohem menší jednotky než jen hodina. Historici se domnívají, že to převzali z Babylóna (zdroje např. zde1 a zde2 a zde3):

 

Den se dělil na hodiny (?????, ša'a, ša'ot), které nejsou hodinami ale dvanáctinami denní nebo noční části dne (tedy byly v létě čím severněji, tím kratší, a v zimě naopak). Hodina se pak dále dělí na 1080 dílů (?????, chelek, chalkim) ? při rovnodennosti měl každý 3 a 1/3 vteřiny; a díly na 76 ?okamžiků? (????? rega, rega'ot) ? tedy při rovnodennosti měl každý 0,04386 vteřiny, neboli jich ve vteřině bylo 22,8.

 

Takže hodinky s lunetou a digitálkami by vypadali třeba takhle