Test vodotesnosti - exploze

[Jakub Komárek]

Dobrý den, prosím o radu. Dal jsem si u hodináře vyměnit baterii v hodinkách Seiko sportura SNA 451.. Hodinář se mě poté zeptal, zda chci provést test vodotěsnosti, avšak mě neupozornil na žádná rizika s tím spojená, ani jsem nic nepodepisoval. Po chvíli hodinář přišel s hodinkami na několik dílů, že při testu explodovaly. Dnes mi volal, že cena opravy bude 3500,-. Myslíte, že je toto právně napadnutelné? Přijde mi divné, abych opravu musel platit já. Hodinky v minulosti již několikrát tento test absolovolaly, vůbec by mě nenapadlo, že je toto možné.

Děkuji

Komárek

Upraveno 21. září 2011 uživatelem Jakub Komárek

[bandicoot]

Na tom výpisu z testu musí být vidět, na kolik to testoval. Takovej papírek, jak od pokladny.

Podle mě to bylo z jeho strany blbě nastavený. Jinak by test buď vyšel nebo nevyšel, nic víc.

[yossarian]

Nevycházím z údivu, že se něco takového může stát... měl jsem v plánu nechat příležitostně udělat test vodotěsnosti na svých Seikách, ale když to tak čtu co se může stát, tak asi . Pokoušel jsem se k této problematice najít více, ale dozvěděl jsem se jen velmi málo, a to že existují dvě cesty -suchá a mokrá, přičemž první varianta je tlakování vzduchem v uzavřené komoře a následné měření změny rozměrů pouzdra (to mi příjde zvláštní) a druhá mokrá varianta, kde jsou klasicky hodinky vystaveny vodě o stanoveném tlaku - opět zajímavé, hlavně když to nevyjde .

 

Proto prosím některého ze zdejších odborníků, jestli by se k tomuto tématu nemohl rozepsat podrobněji, případně nahodit odkaz, kde by se to dalo nastudovat - kámoš google mi toho moc neukázal... díky moc

 

 

[yossarian]

Takže odpovím si sám - našel jsem na živě diskuzi, kde uživatel s nickem Patrik podává vcelku detailní vysvětlení a také tam píše, že byl několikrát svědkem, kdy došlo k explozi

 

Odkaz na celou diskuzi: http://forum.zive.cz...f=912&t=1146157

 

Plus cituji:

 

Hodinky se dají do přístroje, kde se vytvoří změna tlaku a měří se, zda se pouzdro prohne a zda a jak rychle se vrací do svého původního stavu (rozdíly v ?m).

Konstrukčně levnější jsou přístroje měřící podtlakem (hodinky jsou tak vystaveny nižšímu tlaku i když rozhodně ne vakuu), dražší přístroje měří i přetlakem. Opravdu kvalitní přístroje na měření vodotěsnosti u hodinek bychom v ČR spočítali na prstech (a pravděpodobně by nám stačila 1 ruka). Cena takového přístroje je od 150 000 Kč nahoru, proto si také hodináři za test vodotěsnosti účtují kolem tří set, někdy i více. Hodně hodinářů má levnější přístroje, ale měření z těchto přístrojů je spíše orientační (např. jestli při výměně baterie neskřípl těsnění) a za skutečný test vodotěsnosti bych to opravdu nevydával. Kvalitní přístroj musí vydat doklad o měření, kde jsou uvedeny údaje o velikosti změny tvaru pouzdra a rychlosti návratu do původního stavu a zda hodinky testu vyhověly a při jakém tlaku. Obvykle se test dělá při dvou různých tlacích, protože se hodinky mohou při různých tlacích chovat různě.

 

...

 

A nyní k dotazu - jestli můžou hodinky v dostatečné hloubce prasknout. Můžou. "Našemu" hodináři se několikrát stalo, že se mu hodinky doslova roztrhly právě při testu vodotěsnosti. Záleží na tom, z čeho jsou hodinky vyrobeny. U plastových to obvykle nehrozí. Plast je poddajný a spíše se ohne a do hodinek nateče, v nejhorším případě dojde k nějaké mikroskopické prasklině, kudy tam nateče.

Něco jiného jsou ale kovové hodinky se skleněným nebo safírovým sklem. Jejich pružnost je velmi malá a pokud jsou opravdu kvalitně utěsněny, tak prasknout mohou. Zvláště, pokud jsou trošku "bouchlé". Na sklíčku stačí jen malý škrábanec nebo odštípnutí, který není na první pohled vidět a šance na to, že se roztrhnou je docela vysoká. U nošených hodinek bych tak raději nedělal test vodotěnosti na vyšší hodnotu než nějakých 100 M. Ono i při tomto tlaku je slyšet různé skřípání a vrzání, jak je hodinky deformují, samozřejmě ne u plasťáků .

 

Jinak myslím, že diskutující na živě je i členem zdejšího fóra (usuzuji podle stejného nicku a podoby), takže by k této problematice určitě dokázal říct více.

[Jakub Komárek]

Díky za odpovědi. Co myslíte, mám opravu zaplatit, nebo se s hodinářem hádat, popřípadě řešit právně?

diky

[VS]

Díky za odpovědi. Co myslíte, mám opravu zaplatit, nebo se s hodinářem hádat, popřípadě řešit právně?

diky

 

Ptal jsem se, jak se to řeší u nás. Taky se zabýváme, mimo jiné, tlakovými zkouškami, i když ne hodinek. Pokud dojde při zkoušce k roztržení, platíme škodu jen v případě, že došlo prokazatelně z naší strany k chybě. To znamená, že bychom použili vyšší tlak, než stanovený. Pokud k destrukci dojde při nižším nebo zkušebním tlaku, výrobek nemá stanovené vlastnosti a škoda jde k tíži zákazníka. Samozřejmě máme vždy k dispozici záznam o průběhu zkoušky včetně průběhu tlaku a protokol o pravidelné kalibraci měřícího zařízení.

U hodináře bude asi problém s prokazováním, že použil vyšší tlak. Ale myslím, že by to mělo být stejné. Pokud hodinář nepoužil vyšší tlak, než mají hodinky vydržet, není to jeho chyba. Samozřejmě by měl o riziku zkoušky zákazníka předem informovat. Netuším, jestli má hodinář nějakou povinnost provádět pravidelné kalibrace zařízení pro tlakovou zkoušku.

Upraveno 21. září 2011 uživatelem VS

[dr.snake]

ono ta vodotesnosť... pre 99,9% populácie stačí 1.0 m hlbka pri kúpaní

[VS]

ono ta vodotesnosť... pre 99,9% populácie stačí 1.0 m hlbka pri kúpaní

 

Přesně tak. Pokud to není vyloženě nutné, hodinky bych na velké tlaky netrápil.

[bandicoot]

U hodináře bude asi problém s prokazováním, že použil vyšší tlak.

Mělo by to být na tom protokolu ze zkoušky (přetlak i podltak).

Snad i ty levný stroje plivou nějaký papírky s protokolem.

Pokud si ho klient majitel hodinek nevzal, smůla

[Patrik]

No, koukám, že je zbytečné, abych se vyjadřoval, když už sem kolega nakopíroval to, co jsem napsal v jiné diskusi . Pokud hodinář správně nastavil tlak, tak mu nelze nic vyčítat. Pan Městka jen nerad dělal zkoušku vodotěsnosti na více než 50 m (a pouze a naše výslovné přání). Už při 100 m bylo slyšet jak hodinky skřípou a vržou (to jsem zažil osobně - bylo to slyšet i 10 m od přístroje).

 

Osobně jsem svědkem roztržení nebyl, ale jak jsem psal, hodinář (pan Městka) mi říkal, že se mu to již několikrát stalo.

 

dr.snake: ano, ono by stačilo, kdyby hodinky bez úhony s jistotou vydržely 1 m pod vodou. Problém je v tom, že na ně i v takto malé hloubce působí mnohem větší tlaky (skok do vody i pouhý pohyb rukou ve vodě), proto se udává že na běžné hladinové plavání by měly hodinky snášet tlak odpovídající 50 m.

[yossarian]

No, koukám, že je zbytečné, abych se vyjadřoval, když už sem kolega nakopíroval to, co jsem napsal v jiné diskusi . Pokud hodinář správně nastavil tlak, tak mu nelze nic vyčítat. Pan Městka jen nerad dělal zkoušku vodotěsnosti na více než 50 m (a pouze a naše výslovné přání). Už při 100 m bylo slyšet jak hodinky skřípou a vržou (to jsem zažil osobně - bylo to slyšet i 10 m od přístroje).

 

Osobně jsem svědkem roztržení nebyl, ale jak jsem psal, hodinář (pan Městka) mi říkal, že se mu to již několikrát stalo.

 

dr.snake: ano, ono by stačilo, kdyby hodinky bez úhony s jistotou vydržely 1 m pod vodou. Problém je v tom, že na ně i v takto malé hloubce působí mnohem větší tlaky (skok do vody i pouhý pohyb rukou ve vodě), proto se udává že na běžné hladinové plavání by měly hodinky snášet tlak odpovídající 50 m.

 

Omlouvám se za to kopírování, ale bylo to to jediné výstižné, co jsem k tématu provádění zkoušky vodotěsnosti našel. Ale rád bych se zeptal jak probíhá přesně to měření změny rozměrů pouzdra - přímo v tlakové nádobě nebo až po vytáhnutí? A taky jak je to vlastně s tím druhým způsobem - "mokrou cestou"?

[Petr_P]

....ale bylo to to jediné výstižné, co jsem k tématu provádění zkoušky vodotěsnosti našel. Ale rád bych se zeptal jak probíhá přesně to měření změny rozměrů pouzdra - přímo v tlakové nádobě nebo až po vytáhnutí? A taky jak je to vlastně s tím druhým způsobem - "mokrou cestou"?

 

Pro začátek to zkus v tomto vlákně. Pozor - není rozhodně krátké a už vůbec ne lehce stravitelné!

[Petr_P]

Dobrý den, prosím o radu. Dal jsem si u hodináře vyměnit baterii v hodinkách Seiko sportura SNA 451.. Hodinář se mě poté zeptal, zda chci provést test vodotěsnosti, avšak mě neupozornil na žádná rizika s tím spojená, ani jsem nic nepodepisoval. Po chvíli hodinář přišel s hodinkami na několik dílů, že při testu explodovaly. Dnes mi volal, že cena opravy bude 3500,-. Myslíte, že je toto právně napadnutelné? Přijde mi divné, abych opravu musel platit já. Hodinky v minulosti již několikrát tento test absolovolaly, vůbec by mě nenapadlo, že je toto možné...

Bandicoot a VS to už v podstatě řekli. Taktéž Patrik má ve všem co píše pravdu. A přesto skutečnost může být ještě zamotanější.

 

A čím více toho budeme vědět, tím lépe se dá přijít na kloubu tomu, co přesně a kdy se stalo. A hlavně zda to půjde nějak použít v tvůj prospěch při případném vyjednávání o zodpovědnosti a možném snížení ceny opravy (na víc bych to teď neviděl). Ale bez tvé spolupráce a bez jisté ochoty toho hodináře to nepůjde.

 

1) První krok ? mluvíme tady skutečně o hodinkách Seiko Sportura SNA 451 - water resistant 100 m, ocelové pouzdro, safírové sklo? Jak jsou staré a jak přesně často absolvovaly zkoušky těsnosti?

 

2) Druhý krok: nemáš fotky tvých Seiko Sportura SNA 451 v rozsypaném stavu?

 

Hodinky totiž mohly nejen explodovat, ale třeba naopak implodovat. Iniciátorem desintegrace mohlo být poškození skla, ale třeba také přílišný rozdíl tlaku uvnitř pouzdra hodinek a v testovacím prostoru. Takže pokud můžeš udělat fotky, tak to pomůže v první orientaci v tom, na co se máme soustředit. Pokud k tomu máš i výpis z testeru, jak už psal Bandicoot, tak to bude další dobrá nápověda.

 

2) Třetí krok - bude nutné ve vší slušnosti, ale důrazně, vyzpovídat ten servis ? ať ti ukážou, jaké zařízení používají pro testování voděodolnosti (jo přesný název či foto by se docela hodilo), a přesně popíšou, jak postupovali a v jaké fázi testování se hodinky rozsypaly.

 

Patrik toho hodně a správně napsal o testování hodinek. Skutečnost je ještě mnohem rozmanitější ? existuje poměrně velké množství typů testerů, které se navzájem liší svým fyzikálním principem, pracovním médiem i mírou umělé inteligence. Takto od klávesnice se prostě nedá napsat, jestli je vůbec nějaká šance, že by obsluha stroje mohlo něco splést nebo to byla skutečně vada hodinek.

 

i) Mohlo se skutečně jednat jen o takzvaný "suchý tester", které podtlakem a/nebo přetlakem vzduchu deformuje pouzdro a sklo hodinek. Přístroj pak tuto deformaci v desetinách mikrometru měří. Modelů těchto vzduchových testerů je velké množství a dost se liší svými možnostmi. Některé (například Greiner Vibrograf LT-100 Poseidon) nejdříve hodinky vystaví podtlaku -0,7 atm a automaticky kontrolují, jestli nedochází k příliš malé deformaci (= někde je netěsnost a tlaky se srovnávají). Když ano, tak se automaticky vypnou a poctivě to zahlásí. Dělal tvůj servis nejdříve bezpečnostní kontrolu na podtlaku?

 

Když ale hodinky projdou, tak začne na hodinky naopak působit přetlak (v případě zde zmíněného přístroje až 10 atm /100m). Tuto hodnotu nastavuje obsluha a zde může skutečně dojít k omylu. Podle mých velmi omezených poznatků přístroj nad 10 atm v ČR asi nikdo nemá, takže je to podle mě irelevantní. Ale naopak Patrikova zkušenost s trhlinami ve sklech (minerálních a safírových) se zde může projevit naplno. Vzhledem k tomu, že hodinky (respektive skla) jsou vystaveny přetlaku a bortí se dovnitř, říká se tomu procesu imploze.

 

Jsou ale i sofistikovanější testery jako Witschi Electronic Proofmaster S, které umožňují obsluze také programovat, zda hodinky jsou z plastu nebo kovu, zda jsou to malé dámské hodinky nebo velké pilotky, atd. U programovatelných přístrojů pochopitelně už dost záleží na kvalifikaci a zkušenosti obsluhy, co tam nastaví.

 

ii) Nebo také mohlo jít o "mokrý tester" starší generace, který pomáhá ?vytvořit? vzduchové bublinky v místě, kde je netěsnost. Detekce (a rychlé vytažení) se ponechává na očích hodináře. Takovým přístrojem je například Bergeon BG5555/98. Hodinky se v pracovním válci nejdříve vystaví tlaku vzduchu (až 6 atm/60 m). Pokud je v nich netěsnost, tlak uvnitř hodinek se také zvýší až na 6 atm. V tomto stavu se hodinky ponoří do kapaliny a teprve pak se naráz odpustí přetlak z válce přístroje. Pokud je v hodinkách netěsnost, tak se natlakovaný vzduch uvnitř pouzdra snaží dostát ven a ve vodě jsou pak vidět bublinky.

 

Tento způsob testování má ale slabinu v podobě rychlého odpuštění tlaku z pracovního prostoru přístroje. Tato dekomprese má za následek rozdíl mezi tlakem uvnitř hodinek (až 6 atm) a okolním prostředím (1atm). Málo odolné hodinky explodují (sklo a jeho těsnění by mělo vyskakovat skoro ?jako celek?, podle konstrukce může někdy odpochodovat i luneta). Dobří hodináři se tomu často brání tím, že přecházejí na dražší vzduchové testery, nebo používají nižší tlaky (3 atm), nebo u podezřelých hodinek důrazně varují majitele o rizicích testování.

 

iii) Vrcholovým typem testeru jsou moderní "mokré testery" na tlaky/hloubky větší než 10atm/100 m (dnes se běžně dají pořídit přístroje na tlaky 125 atm/1250 m). Tam jsou hodinky od začátku do konce ponořeny v kapalině a jsou pouze přetlakovány kapalinou. Není mi známo, že by tento nejvyšší druh testeru v ČR někdo používal a na obyčejné sportovní hodinky s WR 100m je to až moc dobrá metoda testování. Například Omega na ní u svých hodinek trvá (což vyvolává nezodpovězenou otázku, co se přesně dělá v Praze Dušáků).

[abbot]

Wow a já kroutil hlavou když mi při předávání Longinesů místnímu členovi odmítli u Dušáků udělat tlakovku, protože nebyli autorizovaný servis a nemohli by případně nést následky exploze ...

[Petr_P]

ono ta vodotesnosť... pre 99,9% populácie stačí 1.0 m hlbka pri kúpaní

 

dr.snake: ano, ono by stačilo, kdyby hodinky bez úhony s jistotou vydržely 1 m pod vodou. Problém je v tom, že na ně i v takto malé hloubce působí mnohem větší tlaky (skok do vody i pouhý pohyb rukou ve vodě), proto se udává že na běžné hladinové plavání by měly hodinky snášet tlak odpovídající 50 m.

 

Tento problém už není potřeba řešit, světové hodinářské kapacity ze Švýcarska, Německa, Japonska,atd. to už vyřešili za nás.

 

Ta hodnota zní 20 m / 2 atm / 2 bar = základní hodnota pro hodinky s označením ?WATER RESISTANT?. Kdo z výrobců chce dát více metrů, tak může, ale musí to na hodinky vyznačit.

 

Takové hodinky jsou vhodné pro všechny ?povrchové? aktivity běžného života, včetně plavání a skoků do vody (samozřejmě tvůrci nepomysleli na chytráky šplhající na 10 metrové skokanské věže u bazénů).

 

Samozřejmě tato novinka neplatí pro "všechny" hodinky, ale pouze pro ty, co byly kvalifikovány podle supermoderní hodinářské normy ISO 22810 (či švýcarského ekvivalentu NIHS 92-20, či německých a japonských národních ekvivalentů, atd.). ISO 22810 si po mnoha letech odkladů v roce 2010 schválily a zavedly všechny hodinářské mocnosti této planety.

 

U hodinek vyhovující ISO 22810 je možno jednou pro vždy zapomenout na všechny ty různorodé a protichůdné výkladové tabulky o vodotěsnosti. Skutečně tato norma fyzikálně definuje 20 metrů = testovací tlak 20 metrů vodního sloupce (na přístrojové potápění s hodinkami podle této normy ale oficiálně zapomeňte).

 

Pochopitelně to není zadarmo. Hodinky musí výrobce velmi kvalitně testovat s použitím těch v předchozím příspěvku zmíněných moderních ?mokrých testerů? a dalších hraček. Zákazník dostává garanci, že by to mělo těsnit. Na druhou stranu má v návodu vyjmenovány omezení, co s hodinkami nedělat a co naopak dělat. Podle několika příkladů, co jsme dosud viděl, to vypadá, že švýcarští a němečtí výrobci požadují po zákazníkovi nechat si provést jednou ročně zkoušku těsnosti. V opačném případě se vodotěsnost nemusí garantovat a to dokonce ani v záručním období (v EU je dvouletá = pokud není provedena po první roce zkouška těsnosti, garance výrobce na vodotěsnost skončí před koncem záruky).

Upraveno 21. září 2011 uživatelem Petr_P

[yossarian]

Pro začátek to zkus v tomto vlákně. Pozor - není rozhodně krátké a už vůbec ne lehce stravitelné!

 

Petře velmi děkuji za odkaz a rovněž za naprosto vyčerpávající a podrobné informace ohledně této problematiky. Jsem velmi rád, že jsi obětoval svůj čas k sepsání těchto příspěvků (myslím že patří bezesporu k nejdelším, které jsem zde na fóru kdy četl) a obeznámil nás méně znalé. Velký respekt

[nickolas]

...taky jsem si říkal, že bych si nechal otestovat svoje potápky. Ovšem po přečtení výše uvedeného se asi raději přestanu potápět s hodinkama

 

Každopádně poklona Petru_P za jeho odborné znalosti a ochotu je sem takhle krásně napsat! Díky za vyčerpávající informace. Možná by stálo za to

někam toto podrobné vysvětlení připíchnout. Myslím, že by to mnoha lidem pomohlo v rozhodování a třeba i předešlo nějakým těm explozím a implozím.

Pokud už to někde visí, tak mlčím...

[kubson]

IMO soudný nezávislý hodinář nebude používané hodinky testovat na víc než 5-7 atmosfér (mikroskopické poškození a únavu materiálu nejde stoprocentně odhalit) - to si může dovolit servis ve fabrice, tam když se hodinky rozsypou na atomy, zajde do skladu a poskládá nové?

[Petr_P]

IMO soudný nezávislý hodinář nebude používané hodinky testovat na víc než 5-7 atmosfér (mikroskopické poškození a únavu materiálu nejde stoprocentně odhalit) - to si může dovolit servis ve fabrice, tam když se hodinky rozsypou na atomy, zajde do skladu a poskládá nové?

 

To je bohužel pravda. Nicméně v záplavě hodinek s WR 100, 200, 300 m (či ještě více) začíná docházet k rozporu mezi parametry (v továrně testovaných) hodinek a možnostmi většiny našich servisů.

 

Pokud to tady můžeš prozradit, rád bych se zeptal, jak se k tomu staví jednotlivé hodinářské značky se kterými obchoduješ - dávají nějaké striktní požadavky na kvalitu a parametry servisu?

[kubson]

To je bohužel pravda. Nicméně v záplavě hodinek s WR 100, 200, 300 m (či ještě více) začíná docházet k rozporu mezi parametry (v továrně testovaných) hodinek a možnostmi většiny našich servisů.

 

Pokud to tady můžeš prozradit, rád bych se zeptal, jak se k tomu staví jednotlivé hodinářské značky se kterými obchoduješ - dávají nějaké striktní požadavky na kvalitu a parametry servisu?

 

vždy to může poslat výrobci - ale asi jde hlavně o peníze? buďto oželím servis na tovární úrovni, nebo si víc připlatím.

k tvé otázce - některé firmy, které mají zájem na budování sítě autorizovaných servisů, zpravidla vytvářejí i doporučené postupy pro servis. u malých a mini-rodinných brandů, které jsou základem naší nabídky se spoléhá hlavně na zdravý rozum a spolupráci s výrobcem - na co stačí lokální servis se řeší lokálně a komplikace se posílají.

velký problém vidím v tom, že nezávislí hodináři přestávají mít přístup k náhradním dílům. je to trend posledních let a bude hůř - pro zákazníka je to prohra, ceny servisu půjdou nahoru, výrobci si budou držet monopol na opravy svých značek.